Rai 3
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Puntata del 14/10/2003

IL BALLO DELL'INDEBITATO

in onda il 14.10.03

di - Economia

IL BALLO DELL'INDEBITATO

Argomenti: Economia
Autori: Stefania Rimini
Stagioni: 2004


AUTRICE
Questa è la relazione della Banca d'Italia per il 2002, centonovesimo esercizio, ci sono dentro tutti in conti delle Stato, sono migliaia di pagine più le trenta pagine delle considerazioni finali del Governatore.
Al gota della finanza vengono date le 30 pagine. I due volumi con dentro tutti i conti dello Stato, sciolta l'assemblea, vengono dati agli autisti e non se ne parla più. E se gli dessimo un'occhiata?
Qui dentro sono riportati i mille rivoli di spese che alimentano il debito dello Stato, un debito che è l'indice della sua inefficienza ma è anche vero che se c'è un alluvione lo Stato interviene, e quindi ci si mette anche l'effetto serra ad ingrossare il fiume del deficit dell'anno corrente, che va a sfociare nel mare magnum del nostro debito pubblico pluriennale, un mare dove nuotano tanti pesci piccoli (come quelli che si comprano i Bot e i Cct) ma anche tanti squali, come vedremo.
Il debito pubblico è il parente obeso del Pil, perché è più grasso di quanto produciamo in un anno in tutto il paese.
E' molto difficile farlo dimagrire e non crepa mai perché è una Bestia zombie: errori e orrori ormai morti e sepolti in lui rivivono, tutti per noi, oggi .

ANTONINO GALLONI - economista

Se noi dovessimo effettivamente, come dire, ripagare questo debito, ci troveremmo in una situazione di grande difficoltà. Ma non possiamo dire che non lo ripaghiamo altrimenti si creerebbe l'allarme, e quindi non se ne deve parlare.

IN STUDIO MILENA GABANELLI
Anche perché l'argomento è da mal di testa, bisogna capire cosa c'è dentro a questi due volumi, che alla fine si riducono a un numero nel quale sta il nostro destino: 1390 miliardi di euro.
Chiamasi debito pubblico. Rispetto al resto d'Europa noi purtroppo ce l'abbiamo più grosso, e allora per noi la vita è più dura. Ma da cosa è formato, perché ce l'abbiamo e perché non ce ne liberiamo mai lo vedremo dopo il resoconto del venerdì nero. Una storia di 18 anni fa che ha lasciato il suo segno, la parola al narratore Marco Paolini

“Trecentosessanta lire” Monologo di Marco Paolini


IN STUDIO MILENA GABANELLI
Se quella mossa per svalutare la lira sia stato un colpo di genio o un errore madornale non si è mai saputo, quello che è certo è che i soldi sono spariti dalle tasche di tutti noi e oggi, per una serie infinita di ragioni, anche le tasche dello Stato sono vuote, anzi c'è un buco e per tapparlo le strade sono tante, una delle strategie dell'attuale governo è quella di vendere i beni del demanio, a partire dai terreni. La nostra Stefania Rimini ci mostra come.

FRANCO CARLETTI - Commissario Usi Civici
Una costruzione di carattere privato sempre chiusa. Io son diversi anni che vengo qua ed è sempre chiusa. Le voci sono che sia stata licenziata su richiesta di un privato dal comune di Pinzolo come porcilaia. In realtà porcilaia non è, anche perché ha il camino. Sta di fatto che qui una proprietà privata non si spiega. E' una terra comune, un bene collettivo.

AUTRICE
Questi terreni non appartengono né ai singoli, né ai Comuni e neanche al Demanio.
Dai tempi del Medioevo appartengono alle popolazioni locali, che li possono sfruttare per raccogliere la legna o i frutti del bosco o per far pascolare il bestiame.
Il concetto è quello del condominio: la terra di uso civico è di tutti e di nessuno in particolare. Quindi non ci si può costruire sopra e non la si può vendere, a meno che tutti i membri della comunità non siano d'accordo.
Pensate che siano pochi i terreni di questo tipo? Invece no, in Italia si stimano ancora tra i 2 e i 5 milioni di ettari. Un patrimonio enorme, che spesso le comunità non sanno neanche di possedere.

FRANCO CARLETTI - Commissario Usi Civici
Tutti questi boschi sono boschi di uso civico.

D - Non c'è un confine, non c'è niente?

FRANCO CARLETTI - Commissario Usi Civici
Non c'è nessuna segnalazione.

AUTRICE
Non c'è nessuna segnalazione perché spesso l'uso civico di un terreno risale addirittura al medioevo, e non è che allora ci fosse il registro immobiliare. Quindi c'è bisogno di un giudice per accertare con sentenza se il terreno è libero di essere venduto oppure no perché appartiene a una comunità. E nonostante che in palio ci sia un tesoro di alcuni milioni di ettari potenzialmente edificabili, i magistrati che se ne occupano sono quattro gatti abbandonati a se stessi.

FRANCO CARLETTI - Commissario Usi Civici
Si prepari ad entrare nel sancta santorum, dove c'è l'archivio storico del commissariato.

D - Ma queste carte?

FRANCO CARLETTI - Commissario Usi Civici
Queste carte sono quelle più vecchie.

AUTRICE
Questi sono gli atti di vecchie cause, dove il giudice accertava chi era il proprietario di un determinato terreno.

FRANCO CARLETTI - Commissario Usi Civici
Queste sono carte importanti perché probabilmente è l'unica copia che è rimasta.

D - Ma non vanno in malora ?
FRANCO CARLETTI - Commissario Usi Civici
Queste vanno in malora certamente, chi mi aiuta a tenerle in piedi?

D - Se uno vuole, viene qui e consulta?
FRANCO CARLETTI - Commissario Usi Civici
Consulta e ruba.

D - E' capitato?
FRANCO CARLETTI - Commissario Usi Civici
Consulta e ruba. Perché ci sono le prove dei diritti che si vogliono cancellare. Basta cancellare la prova e si possono cancellare i diritti.

AUTRICE
Non esiste alcuna statistica sui vari milioni di ettari di uso civico, che sono terreni pubblici, ma vengono occupati abusivamente dai privati. Gli abusivi comunque se la possono cavare, basta pagare una cifra a titolo di liquidazione. C'è un fatto. Spesso al posto del giudice, della questione se ne occupa l'ufficio Usi Civici della Regione. Così è successo che per incassare la liquidazione sono stati inventati gli usi civici anche dove non c'erano.

FRANCO CARLETTI - Commissario Usi Civici
E succede quindi che i giudici degli usi civici in prima battuta sono i consulenti regionali, i quali non giudicano niente, ma contrattano. Si fanno pagare, o fanno pagare la Regione o fanno pagare il Comune, per dichiarare che non ci sono usi civici. Questa è un'accusa, è una denuncia che faccio. Perché la Regione non può dichiarare niente sul parere dei consulenti regionali se non c'è un'omologa commissariale, un controllo commissariale.
Allora perché la Regione Lazio , ma anche le altre Regioni, fanno tutto per conto loro e non prendono contatti con l'ufficio giudicante del commissario?

D - Perché?

FRANCO CARLETTI - Commissario Usi Civici
La risposta è nei fatti. Perché fanno cassa.

AUTRICE
E visto che tanto a forza di occupazioni abusive il demanio civico si sta degradando, il Parlamento ha pensato bene di privatizzarlo del tutto.

FRANCO CARLETTI - Commissario Usi Civici
La legge trasferirà queste terre dalle popolazioni ai Comuni.
Siccome hanno già provveduto a venderle anche quando non ne erano proprietari, dopo saranno legittimati a venderle tutte.
Potranno tranquillamente introitare i quattrini, con risultati spaventosi sul piano della tutela del territorio.

Immagini repertorio dal TG1 11 luglio 2001

GIULIO TREMONTI - Ministro dell'Economia “Noi lanciamo lo sviluppo e soprattutto amministriamo bene, molto bene, molto meglio di quanto è stato fatto in questo anno e mezzo, il patrimonio dello Stato…”

AUTRICE
E cosa c'è di meglio da vendere se non i 5 milioni di ettari di terreni che sono di tutti e di nessuno, terreni però indispensabili alla sopravvivenza dei pascoli. Questi sono i monti della Lunigiana.

PATRIZIA SIGAROLI - allevatrice Molte aziende se non avessero terreni di uso civico non riuscirebbero ad allevare più bestiame. Poi si appoggiano a questi terreni per allevare non solo le pecore ma anche bovini.

AUTRICE
E cosa succederebbe se questi terreni del demanio civico fossero privatizzati come vorrebbe la legge?

VALENTINA MERLETTI - allevatrice Io per prima ho più di 80 pecore. Se non potessi più d'estate mandarle nel terreno comune, credo che ne potrei tenere una trentina poi stop, le altre no.

AUTRICE
Potrebbe andare a finire che migliaia e migliaia di ettari di terreni di proprietà collettive sarebbero edificati e magari, come è già successo anche qui a Zeri, ci costruiscono sopra dei residence che poi rimangono mezzi vuoti.

VILLEGGIANTE
Che venisse qualcuno, vede, è tutto deserto. Abbiamo campi sportivi, campi da tennis e non c'è mai nessuno.

Immagini repertorio dal TG1 11 luglio 2001

GIULIO TREMONTI - Ministro dell'Economia “Privatizzazioni, liberalizzazioni, vendite. Come vede nello Stato c'è molto da vendere, ed è quello che noi vogliamo fare. Questa è l'unica cosa che non bisognerebbe vendere. E' la scrivania di Quintino Sella. Se non centriamo il pareggio nel 2003, io non la occuperò”.

IN STUDIO MILENA GABANELLI
Al pareggio di bilancio mancano 22,9 miliardi di euro, anche vendendo la scrivania di Quintino Sella sarà difficile tirarli su, allora che farà il Ministro Tremonti, lascerà l'incarico come promesso?
Il deficit è la differenza fra le entrate e le uscite, se ogni anno spendi di più di quello che incassi, la differenza va ad aumentare il debito e per coprirlo lo Stato emette dei titoli. Per tenere questo debito basso non devi spendere 101 quando produci 100. Esattamente il contrario di quello che abbiamo fatto noi per più di 30 anni. Qualcuno ha provato a farlo dimagrire e qualcun altro ha lasciato che ingrassasse a dismisura. L'ultima dieta è iniziata due anni fa quando il Ministro Tremonti aveva promesso il pareggio di bilancio entro il 2003.

AUTRICE
A fine anno ci siamo, il pareggio non c'è, ma in mezzo c'è stato l'11 Settembre e due guerre che hanno scombinato i conti. E per amor di verità, tanti governi hanno promesso pareggi mai raggiunti. Intanto però in Europa si lamentano di noi.

Immagini dal TG1 del 12 giugno 2003

".....Poi Duisenberg torna a bacchettare Germania, Francia, Portogallo e Italia. I primi tre per eccesso di disavanzo, l'Italia perché presenta un'economia con significativi squilibri".

AUTRICE
Secondo la Banca d'Italia e secondo le previsioni di vari organismi internazionali, il pareggio ci sarà forse nel 2006. E se facciamo che il reddito dell'Italia è uguale a 100, allora il debito pubblico è 106, ovvero più di un milione di milioni di euro, più grande di tutta la ricchezza che riusciamo a produrre in un 'anno.
Finché ci portiamo dietro un peso del genere, è difficile essere padroni del nostro destino. Il problema della crescita del debito pubblico nasce all'inizio degli anni '70, quando finisce l'era del posto fisso per tutti. Con la svalutazione conviene vendere all'estero e c'è quindi la corsa ad aprire piccole imprese che esportano il made in Italy.

MARCELLO DE CECCO - economista
Negli anni Settanta sono sorte 700mila piccole imprese, mica una, 700mila. E come si fa a tassare quelle, mica è facile, nessuno, neanche in Svezia sarebbero capaci.
D - E il nostro debito ha cominciato a salire allora?

MARCELLO DE CECCO - economista
Sì allora, ovviamente.

AUTRICE
Se un'azienda esporta scarpe in Cina per mille e ne dichiara dieci, come volete che faccia il Fisco a controllare?

Moltiplichiamo questi numeri per 700mila furbi e abbiamo già una buona fetta di debito.
Poi negli anni Settanta abbiamo anche introdotto tutte le riforme, perchè ci volevano .

La sanità pubblica, i trasporti pubblici, la scuola, le Regioni, tutta roba che costa e fa aumentare il debito.

Quando poi nel 1982 cominciano a correre verso l'alto i tassi d'interesse internazionali, ecco che il debito, già ben pasciuto, ingrassa a dismisura.
Allora vuol dire che è stata colpa dei governi degli anni Ottanta?

MARCELLO DE CECCO - economista
Bisogna stare attenti prima di dire "è stato quello", sarebbe bello se fossero stati loro. E' stato un lungo periodo in cui tutto veniva dato a tutti. Anche perché molti non avevano avuto niente per molti decenni.
D - Quindi una parte di questo debito ce lo siamo messo in tasca tutti?

MARCELLO DE CECCO - economista
Eh sì, certamente.

AUTRICE
Fatto sta che ne1980 l'Italia aveva un debito pubblico fisiologico, il 57% del prodotto interno lordo, come la Francia e la Germania di oggi. Nel '92 ne ha il 127% . Dalla fisiologia alla patologia, in 12 anni è più che raddoppiato, perché?

GIULIO SAPELLI - economista
E' più che raddoppiato perché sono stati gli anni della grande corruzione. Sono andati alle stelle i prezzi degli appalti, i prezzi delle opere pubbliche, soprattutto per un impulso alla corruzione. Sono stati gli anni del grande clientelismo.

AUTRICE
Quindi invece di abbattere le cause che determinano il debito, per lungo tempo l'Italia lo finanzia emettendo altro debito, altri Bot, Btp e CCT.

GIULIO SAPELLI - economista
Noi nel 1992 eravamo sull'orlo dell'abisso. Le banche straniere non volevano più darci credito.

AUTRICE
Finalmente negli anni Novanta cominciamo a preoccuparci di risanare, anche perché ci poniamo l'obiettivo di entrare nell'Unione Monetaria Europea.

MARCELLO DE CECCO - economista
Quindi quello veramente fu un momento in cui....ci fu il governo Amato che si procurò 100mila miliardi con misure tremende che tutti si ricordano ancora.

AUTRICE
I centomila miliardi Amato se li procurò chiedendo tanti sacrifici e aumentando le tasse, ma non si poteva ripetere tutti gli anni. Per fortuna a partire dal '96, una mano a far calare il debito ci è venuta dalla discesa internazionale dei tassi d'interesse.
Oggi però l'effetto positivo della discesa dei tassi ce lo siamo già giocato e anche la Bestia è cambiata: siccome noi abbiamo smesso di comprare i titoli di Stato, per metà se li sono comprati gli stranieri, per esempio i giapponesi. E cosa facciamo adesso se improvvisamente i tassi d'interesse vanno su e bisogna restituire ai giapponesi un sacco di soldi?

MARCELLO DE CECCO - economista
Succede che bisogna pagare gli interessi con le imposte.

Immagini dal TG1 11 luglio 2001

GIULIO TREMONTI - Ministro dell'Economia
“Privatizzazioni, liberalizzazioni, vendite. Come vede nello Stato c'è molto da vendere, ed è quello che noi vogliamo fare”.

IN STUDIO MILENA GABANELLI
Quando servono soldi e non ci sono lo Stato se li procura di solito aumentando le tasse, o tagliando la spesa pubblica, o dando la caccia agli evasori o vendendo i beni dello Stato. Alla caccia all'evasore si è preferito il condono, sappiamo che le tasse non aumenteranno, di sicuro si taglia e si vende. Oltre ai terreni del demanio come abbiamo visto, c'è poi il patrimonio immobiliare. Cominciamo a vedere come si gestiscono e si vendono le proprietà acquistate con i contributi dei dipendenti pubblici.

AUTRICE
Se le entrate hanno superato le spese negli ultimi tempi il merito è quasi tutto della vendita degli immobili pubblici. Agli enti previdenziali ormai hanno tolto quasi tutte le case che avevano.

E' interessante capire come sono stati venduti alcuni di questi immobili .
Lo vedremo dopo in dettaglio, prima però andiamo a fare un giro a Spoleto, per vedere come l'Inpdap, l'ente di previdenza dei dipendenti pubblici, ha gestito fino ad oggi alcuni dei suoi possedimenti.
Questo per esempio era un convitto femminile per le orfane dei dipendenti pubblici. Sembra abbandonato.

ROBERTO QUIRINO - Italia Nostra Spoleto
Mah, nell'84 chiuse il convitto in quanto tale ed iniziarono a tempo di record i lavori per il rifacimento come casa di riposo. Vennero spesi la bellezza di 20 miliardi di vecchie lire di soldi pubblici, fatto sta che le condizioni sono quelle che vediamo.

AUTRICE
Della casa di riposo neanche l'ombra e i 20 miliardi li avranno spesi per la torretta dell'ascensore?
Poi c'è il convitto maschile, ma dentro non troviamo gli orfani degli iscritti all'Inpdap, ci troviamo invece un'orchestra americana..
Del resto l'amore per l'arte all'Inpdap era una costante, dato che l'ex commissario straordinario Rocco Familiari fa anche il drammaturgo. Infatti a neanche mezzo chilometro di distanza, eccolo qua che attende l'inizio della prima di una sua opera al festival dei Due Mondi di Spoleto.
L'ex commissario dell'Inpdap Rocco Familiari ha pubblicato anche delle poesie con la casa editrice "All'insegna del pesce d'oro". E chi pensate che le abbia comprato 13 milioni e mezzo di lire di libri? L'Inpdap.
E nella biblioteca del convitto dell'Inpdap, cosa pensate che trovino da leggere i figli dei dipendenti pubblici?
Il libretto di poesie dell'ex commissario dell'Inpdap.

E questa proprietà dell'Inpdap a Roma, a chi pensate che sia stata affittata?

MASSIMO BRIGUORI - sindacalista RdB Inpdap
Doveva essere una sede dell'Inpdap e invece è stata affittata all'Eti, l'ente teatrale italiano.

AUTRICE
E anche l'Ente teatrale italiano è stato sistemato.

Nel frattempo il commissario dell'Inpdap è stato sostituito da uno nuovo, speriamo che l'arte non ne soffra.
Prendiamo ora un esemplare di futuro pensionato Inpdap, Gigi, anche lui interessato all'arte visto che fa il professore di musica alle medie.

D - Che cos'è il fondo Alpha?

LUIGI BOTTAZZI
Il fondo Alpha.....mah!

AUTRICE
Cerchiamo di capire: cosa significa vendere attraverso un fondo d'investimento? Significa che l'Inpdap invece di fare un'asta vende in blocco, con uno sconto del 20%, tutti e 27 gli immobili ad un fondo d'investimento immobiliare, il fondo Alpha.
Il fondo Alpha è gestito da una società, la Fimit , di cui l'Inpdap stesso è proprietario al 40%.
Quindi, l'Inpdap dà questi 27 immobili al Fondo Alpha e ne riceve in cambio il 100% delle quote del fondo d'investimento. Successivamente, i piccoli risparmiatori presso la loro banca compreranno le quote del fondo Alpha. A quel punto l'Inpdap incassa effettivamente il denaro. Così l'ente ha venduto e gli immobili rimangono di proprietà del fondo Alpha, che a quel punto ha interesse a farli fruttare al meglio, vendendoli o affittandoli, per far guadagnare il piccolo risparmiatore che ha comprato le quote.

MARCO SANGIORGIO - direttore generale Fimit
Siamo riusciti anche a staccare la prima cedola del 2003, una cedola importante che vale circa il 15% che è rappresentativo degli utili che sono stati realizzati nel primo anno e mezzo di gestione.

AUTRICE
Dunque si potrebbe dire che alla Fimit sono stati bravi. Sì però il punto è: la Fimit è stata brava a vendere gli immobili a molto o è stata brava a comprarli a poco? Perché se son stati bravi all'inizio a comprarli a poco dall'Inpdap, vuol dire che chi ci ha rimesso è Gigi e gli altri 3 milioni e mezzo di dipendenti pubblici

MASSIMO BRIGUORI - sindacalista RdB Inpdap
C'è una perdita secca nella vendita, nel conferimento di questi immobili al Fondo Alpha, una perdita complessiva di 300-400 miliardi di vecchie lire. Quindi la rimessa è tutta dei dipendenti pubblici, dei lavoratori.

AUTRICE
Se questo calcolo fosse giusto e non lo sappiamo, in ogni caso il pensionato Inpdap non sa niente e non si accorge di niente, il risparmiatore anche se sapesse non gliene importerebbe niente perché gli si è dato un rendimento interessante, l'acquirente degli immobili invece sa tutto e negozia direttamente con il padrone di casa, ossia la Fimit , senza dover passare per un'asta pubblica dove vince chi offre di più.
A questo punto, come possiamo dimostrare al pensionato Inpdap che non ci ha rimesso?
Per esempio a Roma il palazzo di viale Bruno Buozzi 46 è stato venduto dal Fondo Alpha a tre volte tanto quello che l'aveva preso dall'Inpdap, dopo solo un paio di mesi. Come si spiega un plusvalore così alto?

MARCO SANGIORGIO - direttore generale Fimit
Viale Bruno Buozzi è stato venduto a un prezzo significativamente superiore perché c'è qualcuno che aveva interesse ad acquistarlo. Noi abbiamo fatto gli interessi del Fondo a vendere a tre volte tanto rispetto al valore di apporto.

AUTRICE
E chi è che voleva questo immobile a tutti i costi?

MARCO SANGIORGIO - direttore generale Fimit
Io non me lo ricordo perché non c'ero.

MASSIMO BRIGUORI - sindacalista RdB Inpdap
Dovrebbe essere una società cosiddetta offshore, non possiamo dirlo con certezza, una società offshore che dopo dovrebbe girare per quanto ne sappiamo questo immobile all'Opus Dei o comunque l'Opus Dei dovrebbe diventare l'affittuario dell'immobile.

AUTRICE
Verifichiamo : facciamo una visura catastale. Qui risulta che se l'è comprato una certa Berrywoods Ltd. Berrywoods è una località dell'Isola di Man, un paradiso fiscale. E risulta che ci stanno facendo dei lavori per farlo diventare un convitto. L'Opus Dei gestisce diversi convitti e ha la sede centrale esattamente di fronte.
Allora in questo caso chi l'avrà fatto l'affare, il risparmiatore, il pensionato o l'Opus Dei? Il risparmiatore non si può sapere,
perché in assenza di una gara, è impossibile dire se si poteva vendere a di più o se l'immobile è andato all'Opus Dei per diritto divino. Ma il pensionato, non c'è dubbio che aveva un palazzo che sul mercato valeva trecento e ha incassato solo cento.

Anche quest'altro palazzo, in via Barberini 47, è stato venduto quasi subito dal Fondo Alpha al doppio del suo valore di conferimento.
A chi l'avrà venduto? Lo chiediamo al portiere.

D - Sapete se è stato venduto questo immobile, a chi è stato venduto?

voce fuori campo
"E' di proprietà di Enotria, Caltagirone".

D - L'ha comprato Caltagirone?
voce fuori campo
" Sì."

AUTRICE
Sentiamo la Fimit. Chi se l'è comprato via Barberini 47?

MARCO SANGIORGIO - direttore generale Fimit
In questo momento purtroppo ho un problema di memoria.

AUTRICE
Allora facciamo la visura catastale. Dalla visura risulta che il nuovo proprietario è effettivamente Enotria S.p.A., del gruppo Caltagirone. Chiediamo conferma alla Fimit.

MARCO SANGIORGIO - direttore generale Fimit
Mi sembra proprio che sia stato il gruppo Caltagirone a comprare quell'immobile.

AUTRICE
Il fatto è che noi l'intervista l'avevamo chiesta non al direttore, ma all'amministratore delegato della Fimit, Massimo Caputi, che però si è reso indisponibile e ha delegato a rispondere il direttore. Immaginiamo che sia perché l'amministratore delegato della Fimit Massimo Caputi è un uomo molto impegnato, dato che rappresenta proprio Caltagirone in un paio di consigli d'amministrazione, per la precisione quello di Acea e quello del Monte dei Paschi di Siena.

MARCO SANGIORGIO - direttore generale Fimit
Allora, a parte che mi sembra proprio che questi famosi incarichi all'interno dei consigli d'amministrazione siano stati successivi rispetto alla vendita di questo immobile a Caltagirone.

AUTRICE
Prima, Massimo Caputi era l'amministratore delegato
di Grandi Stazioni, espresso dai soci principali tra cui Caltagirone.

MARCO SANGIORGIO - direttore generale Fimit
Forse mi sarei preoccupato di più se Caltagirone avesse comprato a poco presso piuttosto che a un prezzo interessante, come invece è stato per il Fondo.
Quindi nella vendita di via Barberini 47 chi l'ha fatto l'affare, il pensionato , il risparmiatore o Caltagirone? L'unica evidenza è che il pensionato ha incassato cento per un immobile che sul mercato è risultato valere duecento. Vorremmo sapere, chi ha deciso che quel palazzo valeva cento?

ANDREA SIMI - direttore generale Inpdap
La valutazione viene fatta sempre da un esperto indipendente, perché bisogna garantire tutti, sia l'apportante sia la società collocatrice del Fondo, la Sgr che detiene il Fondo.

D - E da chi è nominato l'esperto indipendente?

MARCO SANGIORGIO - direttore generale Fimit
Lo nomina il consiglio d'amministrazione della Sgr.

AUTRICE
Cioè il compenso dell'esperto indipendente è a carico del fondo Alpha. Se usciamo un momento dalla retorica dell'indipendenza, una domanda sul meccanismo è lecita e cioè: nel dubbio, l'esperto valuterà un immobile di più, a vantaggio dei pensionati Inpdap o di meno, a vantaggio del fondo Alpha che è quello che gli ha dato l'incarico e che lo paga?
Nel frattempo, il meccanismo del fondo Alpha è piaciuto, visto che ne vogliono fare un altro, il fondo Beta.

D - Funzionerà più o meno come quell'altro?

ANDREA SIMI - direttore generale Inpdap
Più o meno è quasi il gemello.

IN STUDIO MILENA GABANELLI
Riassumendo: questi immobili sono stati acquistati con i contributi dei dipendenti pubblici per garantire le loro pensioni e oggi viene venduto a 100 quello che sul mercato vale 300, e alla fine il pensionato ci rimette, e l'intermediario, ovvero ai soliti noti, ci guadagna. Se l'Inpdap si indebolisce, batte cassa e lo Stato deve intervenire. Quindi operazioni condotte non al meglio vanno ad aumentare il debito invece di ripianarlo. Le 4 voci di spesa che compongono il deficit sono la pubblica amministrazione, sanità, infrastrutture e pensioni. Partiamo dalla pubblica amministrazione. Come si fa a ridurre i costi?

AUTRICE
Entriamo con una camera nascosta nell'ufficio centrale dell'anagrafe di Pisa. Questa è la fila in un giorno normale. Gli impiegati di questo ufficio hanno molto da fare.
E ora andiamo a vedere in un'anagrafe di quartiere. L'ufficio è praticamente vuoto.
Proviamo anche in un'altra circoscrizione. Anche qui gli impiegati non hanno niente da fare in confronto ai loro colleghi dell'anagrafe centrale.
Se l'anagrafe fosse un'azienda privata, si potrebbe dire che a parità di stipendio, un impiegato di quartiere rende meno, quindi al suo datore di lavoro, che è lo Stato, costa di più.
Questo è solo un banale esempio del motivo per cui la pubblica amministrazione spreca tanto denaro: perché non si preoccupa di com'è distribuito il suo personale e di quanto ha effettivamente da fare.


SABINO CASSESE - ex Ministro della Funzione Pubblica
Tagliare la spesa all'interno dell'Amministrazione è molto più complicato che tagliare la spesa che viene erogata fuori dell'Amministrazione. Questo perché è la buona amministrazione che comporta risparmi di spesa.

AUTRICE
Dei risparmi di spesa se ne dovrebbero interessare due ministeri: il Ministero dell'Economia e quello della Funzione pubblica. Allora perché questo problema non viene affrontato?

SABINO CASSESE - ex Ministro della Funzione Pubblica
Che vuole, Tremonti adesso non se ne può interessare perché una cosa di questo tipo richiede una razionalizzazione amministrativa che produrrà degli effetti per il successore di Tremonti. E quindi nessuno guarda al di là della punta delle proprie scarpe. E nello stesso tempo non viene affrontato dove dovrebbe essere affrontato, cioè al Ministero della Funzione Pubblica, perché lì non c'è la preoccupazione per il risparmio e per il controllo della spesa pubblica.

AUTRICE
Qualche segnale di buona volontà c'è stato: per esempio i dipendenti del ministero del Tesoro hanno rinunciato ad incamerare i premi della lotteria. Fino al '97 le vincite non riscosse dopo un anno andavano a finire al CRAL dei dipendenti del Tesoro o al loro fondo pensione. E non parliamo di cifre ridicole, l'ultima divisione sono stati 180 miliardi di lire. Oggi invece vanno a ripagare un po' il nostro debito.
Un altro segnale di buona volontà è stato la creazione di un fornitore unico, per risparmiare sugli acquisti della pubblica amministrazione.

SABINO CASSESE - ex Ministro della Funzione Pubblica
Com'è possibile che noi abbiamo pagato per decenni le stesse siringhe o le stesse lenzuola negli ospedali italiani, in un ospedale dieci e in un altro cento?

AUTRICE
Oggi funziona così: la centrale degli acquisti è la Consip. Se un ente pubblico ha bisogno di cento computer, invece di fare un'asta, li ordina via internet alla Consip. I prezzi della Consip dovrebbero essere i migliori perché il suo compito è di selezionare il miglior offerente con delle aste centralizzate su grandi quantità di materiale.
Anche le scuole secondo la legge finanziaria erano obbligate a rifornirsi attraverso la Consip.
E che problema c'è?

VITTORIO BIAGINI - dirigente scolastico
Il problema è che in tanti casi, per esempio sulla carta, tu trovi sul mercato nazionale ma anche locale, della carta che costa meno.

D - Cioè le matite costavano di più che andarle a comprare fuori?

SEGRETARIA
Sì, e anche la carta.

AUTRICE
Ma secondo la legge finanziaria, i dirigenti scolastici che compravano fuori dalla Consip andavano puniti.

VITTORIO BIAGINI - dirigente scolastico
E potrei essere ripreso anch'io per la carta che ho comprato a febbraio. Adesso la compero alla Consip, ecco.

AUTRICE
Siccome invece di risparmiare, alla fine lo Stato ci rimetteva, dal primo agosto le scuole sono state esentate dall'obbligo di passare per la Consip. Mentre i Ministeri e tutta l'amministrazione centrale continueranno ad essere costretti a pagare la carta e le cartucce ad un prezzo più alto rispetto a quello che si trova nei negozi….tanto per fare un esempio.

IN STUDIO MILENA GABANELLI
I tentativi di razionalizzare gli acquisti, iniziati nel 99 e giusti come principio, nei fatti poi non risolvono granché, bisognerebbe distribuire meglio il personale. Cassese ci aveva provato, ma tutto è finito nel nulla. E passiamo alla Sanità. Una voragine dicono, eppure la ragioneria dello Stato prevede che nel 2050 noi spenderemo in proporzione quanto spende oggi Francia e Germania, eppure sulla sanità cala ciclicamente la scure, perché è più semplice, basta non dare i soldi alle regioni e loro devono per forza farsi venire delle idee.

AUTRICE
In Emilia Romagna hanno puntato sull'organizzazione. Andiamo per esempio all'ospedale Bellaria di Bologna.

ARNALDO VANNELLI - comitato ambiente S. Lazzaro Sud Noi abbiamo saputo da alcuni medici che sono dentro, non posso fare i nomi per ovvi motivi, però sappiamo che ogni giorno dall'ospedale Bellaria qualcosina viene depauperato.

AUTRICE
La farmacia interna è stata chiusa, e ogni volta che servono medicine bisogna chiamare un corriere privato che le va a prendere in un altro ospedale dall'altra parte della città. Le caposala dicono di passare ore al telefono e dopo una certa ora in quell'altro ospedale non risponde più nessuno e si va a finire al giorno dopo. Poi quando il corriere arriva scarica tutto in mezzo al corridoio e ogni reparto deve andare a cercarsi le sue medicine. Ogni tanto qualche scatola resta lì. Ma dov'è il risparmio?

Ma passiamo a un'altra regione. Il Veneto ha deciso di intervenire sulla rete ospedaliera.
L'Istituto chirurgico-ortopedico di Malcesine in provincia di Verona offre un pronto soccorso per la zona ed è soprattutto l'unico centro specializzato in Italia per la cura e la riabilitazione degli 80mila pazienti che hanno contratto la polio. In chirurgia ortopedica vengono ad operarsi oltre 2000 persone ogni anno.


D - Perché non c'era posto negli altri ospedali?

PAZIENTE No, neanche al mio di Negrar.

D - Al suo vicino a casa non c'era posto?

PAZIENTE Neanche a Verona.

AUTRICE
Mentre si sta ancora lavorando ad un reparto nuovo, per il quale sono stati spesi 7 miliardi di lire mandati da Roma, ecco che arriva la notizia che la Regione vuole chiudere o spostare l'ospedale


FABIO GAVA - Assessore Sanità regione Veneto
Ripeto, non vengono eliminati i servizi, si trattava solamente di considerare, diciamo, l'economicità della struttura.

LUCIO MALAVOLTA - primario ortopedia, ospedale Malcesine
Lei tenga conto che in un anno il nostro bilancio ha 2 miliardi di lire soli frutto, per la cura, di pazienti stranieri che si fanno operare qui. E' molto difficile capire su questa base perché un ospedale con queste caratteristiche assolutamente vincenti, che ha un nome, un marchio, un mercato, voglia essere defalcato dalla regione Veneto. Non ci sono ragioni tecnico sanitarie sufficienti a spiegarlo, ce ne sono altre.

AUTRICE
E quali potrebbero essere gli altri motivi?
Guardiamolo per bene, questo posto: la chirurgia ortopedica sta dentro una splendida villa , dotata di molo privato e anche di una pista d'eliporto, il tutto in una zona ad alto valore turistico. E mentre i malati per il pubblico sono un costo, i turisti per un imprenditore privato sarebbero un incasso.
Chi vivrà vedrà.
E ora passiamo alla Toscana, che è riuscita a risparmiare sulla spesa farmaceutica facendo acquisti centralizzati e distribuzione diretta dei farmaci.

ENRICO ROSSI - Assessore Sanità regione Toscana
Per i generici abbiamo pensato di stabilire che sono rimborsabili, prima che fosse stabilito dalla legge nazionale, quei farmaci che costano meno a parità di efficacia.
Chi ci rimette sono le industrie farmaceutiche, che si attivano. E un bel giorno salta fuori un sondaggio, realizzato nientemeno che da Mannheimer.

ENRICO ROSSI - Assessore Sanità regione Toscana
Il sondaggio diceva che la nostra sanità non era molto gradita e che il giudizio dei cittadini nel gradimento era inferiore rispetto al giudizio medio nazionale.

AUTRICE
Dopo qualche giorno, all'assessore arriva una lettera anonima, con dei documenti da cui risulta che il sondaggio era parte di un piano, nato all'interno del principale fornitore di farmaci della regione Toscana, la Pfizer. Oltre al sondaggio, il piano prevedeva anche un "filo diretto su radio locali tra radioascoltatori (filtrati) e ospiti" , si affermava che "la creatività e l'autonomia della Toscana, se non debitamente contrastate, possono portare a conseguenze assolutamente negative" e si diceva che in questa campagna "una minima esposizione di Pfizer potrebbe essere deleteria"

ENRICO ROSSI - Assessore Sanità regione Toscana
Quello che è inquietante è che la Pfizer in modo occulto si rivolga a soggetti del sistema, come i medici, come le associazioni del volontariato, per incentivarle a scendere in piazza per manifestare la propria contrarietà contro la politica regionale, fino al punto di organizzare un evento, che addirittura si dice evento decisivo, per far saltare le politiche regionali. Il carattere occulto di questa azione io trovo che è veramente pericoloso per il funzionamento della democrazia.

AUTRICE
In effetti questo piano sembra una vera campagna di sabotaggio contro una Regione che cerca di risparmiare.

MARIA PIA RUFFILLI - direttore esecutivo Pfizer Italia
Quel piano non ha mai visto la luce. L'azienda lo ha bloccato immediatamente perché le idee in libertà che erano espresse - quello che viene chiamato piano in realtà era un riassunto - non erano assolutamente in linea con i principi dell'azienda. Quindi certo la risposta è sconfessiamo il piano, ma sconfessiamo anche il fatto che esistesse un piano.

AUTRICE
E' difficile negare l'esistenza di un piano messo nero su bianco, con un sondaggio occulto già realizzato

MARIA PIA RUFFILLI - direttore esecutivo Pfizer Italia
Ma non perché si voglia nascondere qualcosa, tant'è vero che, le ripeto, ora il nostro nome compare e comparirà sempre, se una cosa questa vicenda ce l'ha insegnata è questa.

IN STUDIO MILENA GABANELLI
Anche a noi una cosa l'ha insegnata: che se una talpa all'interno della casa farmaceutica non faceva arrivare questi fogli sulla scrivania dell'assessore, probabilmente il piano di riduzione della spesa sarebbe saltato e grazie al dissenso dei cittadini debitamente pilotato dai media. E questi fogli non sono idee in libertà, partono dal Direttore Associato di Pfizer Italia. E passiamo al Lazio, la regione per pagare i debiti ha venduto gli ospedali, cartolarizzati, con la promessa di riprenderseli in leasing.

ANDREA AUGELLO - Assessore bilancio regione Lazio
Questo canone di leasing dà un gettito in trent'anni. Noi ci siamo fatti anticipare dai mercati internazionali quel gettito che equivale a più di un miliardo di euro, e con questi soldi abbiamo pagato i debiti.

CESARE AZZOLINI - direttore generale Asl Roma H
La mia Asl per fare un esempio, aveva mille miliardi di debito quando io sono entrato.

D - E adesso?

CESARE AZZOLINI - direttore generale Asl Roma H
E adesso molto meno, siamo a meno della metà.

AUTRICE
E le Asl come li spendono i soldi? Vediamo. Per la messa a norma dell'ospedale S. Maria Goretti di Latina, il finanziamento nel 2000 era di 22 miliardi di lire.

D - E questi 22 miliardi li hanno spesi o li devono spendere?

GIANNA SANGIORGI - Cittadinanzattiva
Li stanno spendendo, però non si vedono i risultati.

AUTRICE
Le scale antincendio ci sono ma mancano le porte finestre per uscire.

GIANNA SANGIORGI - Cittadinanzattiva
Le scale antincendio sono state posizionate 5 anni fa, i bocchettoni per l'acqua antincendio sono stati posizionati da qualche mese, ma ancora non sono collegati.

AUTRICE
Ci sarebbero anche le zanzariere. ....
Intanto in alcuni reparti fanno fatica ad avere la biancheria.

INFERMIERA
Allora, il guaio è che praticamente sono state aumentate solamente le lenzuola. Per quanto riguarda le traverse e le federe.......eh!

AUTRICE
Il fatto è che alle Regioni lo Stato non dà abbastanza fondi e quei pochi con un anno e mezzo di ritardo.

NERINA DIRINDIN - economista
In questo momento si sta governando la cassa, in modo che le Regioni, non avendo soldi a disposizione, non spendano. E questo però diventa veramente faticoso perché proprio ultimamente le Regioni dicono, minacciano, di non avere più nemmeno le disponibilità per pagare gli stipendi.

AUTRICE
Alle Asl è stato imposto un taglio degli acquisti dei beni e servizi del 15%.


TERESA PETRANGOLINI - Cittadinanzattiva
Addirittura noi abbiamo avuto segnalazioni abbastanza gravi di materiale monouso che viene riutilizzato.

AUTRICE
Agli ospedali è stato imposto di rimpiazzare solo per metà i dottori che se ne vanno.

SERAFINO ZUCCHELLI - Anaao- Associazione medici dirigenti
Io mi accorgo che i soldi sono calati prima di tutto quando, essendo io responsabile dell'unità operativa, responsabile di un dipartimento di emergenza, faccio fatica a mantenere, a reperire le persone - i medici e gli infermieri - che mi sono indispensabili per svolgere le funzioni.

AUTRICE
Ai medici di famiglia si è chiesto di non esagerare nelle prescrizioni dei farmaci.

MARIO FALCONI - Fimmg- Federazione medici di famiglia
Ci sono delle criticità, c'è difficoltà proprio a curare la gente, e pressioni su di noi a risparmiare a tutti i costi.

AUTRICE
Nelle classifiche dell'organizzazione mondiale della Sanità, il nostro sistema è secondo nel rapporto tra efficienza e costi soltanto alla Francia.
Il vero problema, è che due terzi della spesa sanitaria vanno sprecati. Questo perché da un lato l'industria della salute esercita tutte le pressioni possibili per vendere i suoi farmaci o le sue tecnologie, e dall'altra parte il medico non lesina le prescrizioni, anche quando sono inutili.
E in mezzo ci sono anche i disonesti sul libro paga delle case farmaceutiche
Tutto questo in un paese dove il ricovero ospedaliero rappresenta spesso l'unica soluzione.

NERINA DIRINDIN - economista
E questa è la ragione per la quale in questo momento bisognerebbe pensare non tanto ad aumentare la spesa sanitaria, ma a riconvertire una parte di questa spesa in politiche che sono più in grado di mantenere il paziente a casa propria, in condizioni umane, personalizzandone i servizi, e nel frattempo a rinunciare all'utilizzo di trattamenti costosissimi che comunque non risolvono il problema del paziente.

IN STUDIO MILENA GABANELLI

La falla starebbe quindi nelle cure inadeguate e nell'assenza di politiche sociali, assistere gli anziani a casa costerebbe molto meno che metterli in un letto d'ospedale ma di questo anche nella nuova finanziaria non si trova traccia. Tagliare evidentemente è più semplice.
Terza voce di spesa: le infrastrutture. Ne abbiamo bisogno, ma costano un sacco di soldi, e allora bisogna spenderli bene.

AUTRICE
Questa è la statale Aurelia, collega Livorno a Civitavecchia. Se arrivi da Barcellona e devi andare a Roma, è l'unico punto in cui ti tocca uscire dall'autostrada e farti questi 160 km di statale. All'inizio si viaggia bene, sono quattro corsie, ma poi.... Qui la carreggiata passa da 4 a 2 corsie, qui invece manca lo spartitraffico, e qui oltre allo spartitraffico manca anche il guard-rail.
E poi oltre ai TIR ci passano anche Ape e trattori .

STEFANO GENERALI - Legambiente
Ecco, questo è uno dei 500 punti della superstrada nei quali si ha un ingresso diretto alle case o ai poderi, in questo caso ci si immette direttamente sulla statale.

AUTRICE
500 incroci come questo fanno sì che il tasso di incidenti su questo tratto di Aurelia sia doppio rispetto alla media nazionale. Per questo già tre anni fa si era deciso di trasformare l'Aurelia in una superstrada veloce, con 2 corsie per senso di marcia e con tutti i sovrappassi e sottopassi necessari per eliminare gli incroci pericolosi, e a questo fine l'Anas aveva predisposto un progetto.

PAOLO URBANI - ex consigliere d'amministrazione Anas
Si sarebbe messa in sicurezza l'Aurelia perché si sarebbe creato un ammodernamento dell'Aurelia del tipo autostradale senza pedaggio con tutte le condizioni di sicurezza necessarie.

AUTRICE
Anas, Governo ed enti locali approvano il progetto nel 2000, e così si comincia a spendere, per esempio costruendo questo svincolo all'altezza di Capalbio, costo: 15 miliardi di lire.
Ma nel frattempo cambia il Governo e contrordine. Non basta più adeguare l'Aurelia, serve costruire un'autostrada tutta nuova. Questo significa che tutto quello che si è già fatto finora deve essere disfatto. Cominciando proprio dallo svincolo di Capalbio.
Secondo la Legge Obiettivo del ministro Lunardi, di viadotti in Maremma se ne dovrebbero costruire per 13 chilometri e per altri 13 chilometri dovremmo bucare con delle gallerie le colline dei vigneti.

D - Cosa ha detto Lunardi di queste zone qua?

STEFANO GENERALI - Legambiente
Che qui si tratta di una zona di scarso pregio ambientale e quindi ha bisogno perché si trova in stato di sottosviluppo infrastrutturale di una nuova autostrada che ne valorizzi le potenzialità.


CITTADINO
Di scarso interesse ambientale è Lunardi, non la zona, la zona è una signora zona e facendoci l'autostrada secondo me rovinano tutto.
D - Ma quanto sarebbe costato adeguare l'Aurelia con il progetto dell'Anas?

VALENTINO PODESTÀ - paesaggista Il progetto ANAS aveva un costo a lire 2000 di 1600 miliardi.

D - Cioè circa un miliardo di euro. E fare l'autostrada, quanto costerà?

CLAUDIO MARTINI - presidente Regione Toscana
Le simulazioni che sono state fatte parlano per tutto il tratto costiero che noi abbiamo proposto qualcosa che va intorno ad 1,5 miliardi di euro, mentre il tracciato collinare costa esattamente un miliardo di euro in più.

AUTRICE
Quindi è il progetto dell'Anas quello che conviene di più. Allora perché si preferisce costruire una nuova autostrada? A questa domanda avrebbe potuto rispondere il Ministero delle Infrastrutture, ma non ci ha dato l'intervista perché sta ancora cercando una soluzione che metta d'accordo tutti.
Comunque per realizzare tutte le grandi opere previste dalla legge obiettivo i soldi pubblici non bastano, quindi si dice che ricorreremo ai capitali privati. In pratica è come se lo Stato facesse un mutuo, garantito dal suo patrimonio, per costruire un'autostrada, e con i soldi dei pedaggi rimborsasse poi per intero la banca.
E se i soldi dei pedaggi non bastassero, chi salda il conto?
Con l'Alta Velocità per esempio, ci si guadagnerà abbastanza da rimborsare le banche?

D - Se invece non è sufficiente l'introito dall'affitto delle linee ad Alta Velocità?

ANDREA MONORCHIO - presidente Infrastrutture S.p.A.
C'è la garanzia dello Stato. Quindi lo Stato garantisce per l'integrazione.

D - Ma questa integrazione che dovrebbe pagare lo Stato, avete stimato quanto potrebbe essere per l'Alta Velocità?

ANDREA MONORCHIO - presidente Infrastrutture S.p.A.
No, ancora no.

IVAN CICCONI - centro studi Quasco
Noi stimiamo 2000- 3000 miliardi come minimo di vecchie lire all'anno che dovranno entrare in finanziaria per restituire i capitali alle banche che hanno finanziato la realizzazione delle infrastrutture per l'Alta Velocità.

AUTRICE
Se così fosse l'Alta Velocità diventerebbe una bomba a tempo per il debito pubblico, che scoppierà solo nel momento in cui le linee entreranno in funzione. Da quel momento se non guadagna abbastanza, la differenza diventa debito.

Inoltre può essere verosimile che Infrastrutture S.p.A. intervenga anche per il finanziamento del Ponte sullo Stretto di Messina. Di nuovo, quando il ponte sarà finito, se i pedaggi non saranno sufficienti a rimborsare il debito, chi è che pagherà la differenza?

ANDREA MONORCHIO - presidente Infrastrutture S.p.A
Nel caso del ponte sullo stretto di Messina, il soggetto che garantisce per la parte non coperta dai flussi di cassa è la società Stretto di Messina.

D - Ma la Stretto di Messina S.p.A. non opera con capitale interamente pubblico?

ANDREA MONORCHIO - presidente Infrastrutture S.p.A.
Se andiamo a guardare il fatto che la società Stretto di Messina è una società pubblica, diciamo che i soldi sono dello Stato. Per me è una cosa completamente differente. Sono soggetti completamente diversi.

AUTRICE
Possiamo fare tutte le distinzioni che vogliamo, ma la sostanza è che il denaro per coprire gli eventuali buchi sarà denaro pubblico. Quindi anche il ponte sullo Stretto è potenzialmente un'altra bomba a tempo per il debito pubblico, che potrebbe scoppiare nel momento in cui il ponte sarà finito e bisognerà restituire il prestito alle banche.
Ma rimangono ancora le autostrade, i porti, le varianti di valico, insomma tutte le altre infrastrutture da realizzare. Siccome Infrastrutture S.p.A. non le finanzia tutte ma finanzia solo quelle redditizie, i fondi scarseggiano. E da dove hanno pensato di prenderli? Sorpresa: dal fondo pensione finanziato con il Tfr dei lavoratori.

D - L'ha sentita anche lei questa cosa?

MARCELLO MESSORI, Mefop -Sviluppo mercato fondi pensione
Sì, assolutamente. Purtroppo è così.
D - La sta studiando....

MARCELLO MESSORI, Mefop -Sviluppo mercato fondi pensione
Un pochino, qualora si concretizzi, ma per adesso è soltanto un'ipotesi di lavoro.

AUTRICE
Certo se uno fosse scontento del suo fondo pensione e volesse portar via i suoi risparmi previdenziali per metterli per esempio in un fondo diverso, diventerebbe difficile per lui se sono investiti nelle infrastrutture.

MARCELLO MESSORI - Mefop -Sviluppo mercato fondi pensione
Questo è un problema in effetti, ed è per questo che io penso che non possa essere una soluzione adeguata.

IN STUDIO MILENA GABANELLI

Fermiamoci un attimo perché se è vero ci viene la rosolia. Se i soldi per costruire una strada non bastano, e nel nostro paese i costi lievitano a vista d'occhio e i casi di strade lasciate a metà sono infiniti, potrebbero andarli a prendere non a casa degli evasori, ma dal Tfr dei lavoratori messo in un fondo pensione! Solo il Ministro poteva chiarire, ma in periodo di Finanziaria non parla e noi restiamo col terribile dubbio.
E adesso l'abisso: la spesa per le pensioni. Una cosa è assolutamente certa, la riforma è urgente, e ci vuole il coraggio di essere impopolari.

DOLFO SCARSELLI - pensionato
Avevo 46 anni quando sono andato in pensione.

AUTRICE
Questo signore ha fatto l'insegnante per 23 anni, oggi fa l'artista.

DOLFO SCARSELLI - pensionato
Non è mica un giorno, sono vent'anni che sono in pensione.

AUTRICE
Tra i pensionati statali c'è chi ha lavorato ancora meno di lui.

GABRIELLA BATI - pensionata Io sono andata in pensione nel '92 e avevo 40 anni. Insegnavo filosofia. Mi dicevano vedrai, poi ti ritrovi a lavorare con tuo marito, invece vieni a scuola, hai le tue amiche. E ora invece mi dicono beata te, hai fatto bene, era meglio se ci andavo anch'io. Visto che la legge è stato tolta proprio l'anno che sono andata via io.

AUTRICE
Dal '92 sono finite le pensioni facili per gli statali. Ma il vecchio sistema dei privilegi ha fatto sì che oggi ci troviamo a mantenere non solo i baby pensionati, ma anche una schiera di pre-pensionati al Nord e di pensionati di invalidità al Sud.

MARCELLO DE CECCO, economista
Il prepensionamento significa che si aggiusta il bilancio dell'impresa in questione e si sfascia quello dell'Inps. Cioè il nostro, il mio e il suo, che paghiamo le tasse. Perché uno mica lo ammazzi, lo sposti da un posto a un altro. Allora si dice, bisogna risanare le Ferrovie, ci levi 100mila persone e dici "oh che bel bilancio, ha pure guadagnato quest'anno". E l'Inps?
Noi a quelli del Sud gli abbiamo dato quelle di invalidità perché non avevano i contributi. Erano vecchi, gli dovevamo dar qualcosa, gli abbiamo dato un salario sociale.
Però ci sono paesi del Sud dove gli invalidi ancora in età da lavoro sono il 40%, una percentuale che non si può spiegare in nessun modo se non con il principio “se tu dai un voto a me, io poi do una pensione a te ".
Oggi il disavanzo della previdenza, ossia il divario tra i contributi pagati dai lavoratori e le pensioni erogate dallo Stato, viaggia intorno al 4% del reddito complessivo dell'Italia e chi lo ripaga siamo noi con le nostre imposte.
Sarà per questo che sull'argomento pensioni c'è tanto pessimismo?

CONTRIBUENTE 1 " Quando sarà la mia ora, 65, 70 anni, io penso che non la darà più il governo".

CONTRIBUENTE 2
"Spero che sia più o meno quanto lo stipendio"

CONTRIBUENTE 3
Mah, io penso poco più della metà, due terzi forse dello stipendio che percepisco.

AUTRICE
Il nuovo sistema introdotto nel '96 premia chi resta al lavoro più a lungo. Andar via prima sarà ancora possibile, ma ci si perderà molto più di oggi.

ONORATO CASTELLINO, economista
Se lei vuole dei numeri glieli dico: se il nostro individuo va in pensione relativamente giovane, cioè a 57 anni, con 35 anni di anzianità, avrà circa la metà della sua ultima retribuzione in termini pensionistici. Se invece lavora di più e va in pensione più anziano, per esempio lavora 40 anni e va in pensione a 65, avrà oltre il 70% della sua ultima retribuzione.

AUTRICE
Il problema è che le nuove regole non sono state applicate a tutti.

CONTRIBUENTE 4
Nel 95 avevo già versato 22 anni quindi sono già rientrato già a quel tempo lì nel sistema vecchio retributivo.

TITO BOERI - economista, www.lavoce.com
Da noi abbiamo garantito l'esenzione totale dalle nuove regole a circa il 40% dei lavoratori. In altre parole il fatto che abbiamo esentato questi lavoratori dal passaggio al nuovo regime è stato come dare a loro un bonus di circa 12 mila euro, che è molto importante.

AUTRICE
Si calcola che se avessimo introdotto le nuove regole da subito per tutti, pur pro rata, che vuol dire soltanto da lì in poi, non ci ritroveremmo oggi a corto di soldi.
Ma con le loro pensioni da fame, come faranno i giovani precari a mantenere tutti gli altri?

ANTONINO GALLONI - ex direttore generale Ministero del Lavoro
Il problema c'è nel futuro, quando milioni di giovani precari, che non stanno maturando pensione e che lavorano da 5-6 anni e dovranno lavorare altri 25-30 anni, si troveranno con delle pensioni troppo basse.

STUDENTESSA Dunque....circa 300 euro al mese. Ottimo.

ANTONINO GALLONI - ex direttore generale Ministero del Lavoro 150-200 euro al mese.

OPERAIO Avremo delle pensioni da fame, il 50-60% degli ultimi stipendi, quindi saremo costretti a lavorare fino a 70 anni.

ANTONINO GALLONI - ex direttore generale Ministero del Lavoro E saranno poveri , e questo può determinare un collasso dell'economia. E allora sì che ci saranno problemi anche sul fronte del debito pubblico.

AUTRICE
Se i giovani di oggi saranno dei poveri vecchi, non consumeranno. E se non consumeranno i vecchi, i loro figli non troveranno da lavorare, il reddito calerà e quindi il debito pubblico aumenterà.

D - Le volevo chiedere, lei sa cosa sono i fondi pensione?

OPERAIO Sì, conosco i fondi pensione.

D - Cosa sono?

OPERAIO Bisogna pagarsi la pensione noi, perché il sistema Inps non va più bene.

AUTRICE
Per integrare la pensione pubblica, è previsto che i giovani possano aderire ad un fondo pensione privato.

OPERAIO 2
Da un paio d'anni mi son fatto la pensione integrativa quella chiusa, quella del mio settore.

AUTRICE
Chi aderisce a un fondo pensione privato versa al fondo una percentuale del suo stipendio, in parte pagata da lui, in parte dal datore di lavoro, più una quota del Tfr ogni anno.
E quando andrà in pensione quanto prenderà?

MARCELLO MESSORI - Mefop -Sviluppo mercato fondi pensione
Saranno questi versamenti annuali, accresciuti dal tasso di rendimento, cioè quello che hanno reso gli investimenti finanziari anno dopo anno.

AUTRICE
Con i fondi pensione italiani il contributo è certo ma la rendita no e quindi alcuni si preoccupano.

CONTRIBUENTE 5
Purtroppo stando a quello che si legge sui giornali, specie negli Stati Uniti dove sono molto diffusi, che spesso la gente si trova con i falsi in bilancio - che in Italia sono depenalizzati - si trova poi, dopo aver pagato anni e anni ai fondi pensione, con niente in mano.

AUTRICE
Da noi però non potrebbe succedere un caso Enron, perché i nostri fondi pensione non possono investire più del 10 o 20% nelle azioni dell'azienda di appartenenza del lavoratore. Fatto sta che negli ultimi due anni i fondi pensione ci hanno guadagnato con le obbligazioni, ma con le azioni che avevano comprato ci hanno rimesso.
Il punto è che nella legge delega in discussione si prevede il versamento obbligatorio del Tfr ai fondi pensione. Quindi lo Stato, oltre a non pagarci più la pensione intera, ci obbligherebbe anche a correre un certo grado di rischio, è giusto?

LUCIO FRANCARIO - Covip - Commissione vigilanza fondi pensione
Se lo Stato impone ai cittadini obbligatoriamente di aderire ai fondi pensione, di portare ai fondi pensione il trattamento di fine rapporto, dovrebbe in qualche misura anche garantire l'esito di questi investimenti.

D - E questo non è possibile?

LUCIO FRANCARIO - Covip - Commissione vigilanza fondi pensione
Ci sarebbero dei costi enormi per garantire l'esito, il destino del risparmio accumulato in questa direzione.

AUTRICE
Ma se non sono i fondi pensione, quale può essere la cura per il nostro debito pubblico contro la febbre da spesa previdenziale?

ANTONINO GALLONI - ex direttore generale Ministero del Lavoro
Noi dobbiamo insomma puntare tra vent'anni - trent'anni ad avere una società più ricca, con anziani che hanno reddito, che quindi sostengono la domanda. E per ottenere quel risultato, cioè per lasciare ai nostri figli un mondo migliore di quello che abbiamo ricevuto, dobbiamo migliorare la scuola, dobbiamo migliorare i servizi pubblici, dobbiamo fare un sistema sanitario adeguato alle esigenze della gente.

D - Questa è la vera cura per le pensioni?

ANTONINO GALLONI - ex direttore generale Ministero del Lavoro
Certo.

AUTRICE
Ma se guardiamo bene, alla fine di tutto questo discorso cosa c'è?

MARCELLO DE CECCO - economista
Alla fine di tutto questo discorso c'è un buco fiscale. Quindi noi abbiamo questo gap di evasione, che più o meno è stato calcolato conservativamente essere equivalente al debito pubblico.
Per questo ci sono i condoni. I condoni significano, tu mi dovresti dare chissà quanto, non me li hai dati, non so quanto mi devi, dammi tanto e non se ne parla più.

D - Se italiani fossero meno cialtroni, avemmo anche meno problemi di debito pubblico?

MARCELLO DE CECCO - economista
Eh lo so, ma se gli italiani sono cialtroni che vogliamo fare? Come si fa a non farceli essere?

AUTRICE
Come si fa a convincere il popolo a pagare le tasse?

GIULIO SAPELLI - economista Lo convinci solo se dai in cambio...il principio della controprestazione, in cambio di queste tasse gli dai dei servizi veramente efficienti.

AUTRICE
Bisognerebbe che lo Stato offrisse dei servizi efficienti. Invece l'Italia è uno dei paesi più ricchi al mondo, ma è anche uno dei paesi che ha meno infrastrutture, che ha meno servizi di welfare, che ha una spesa sanitaria insufficiente, che rischia di non dare le pensioni ai giovani e che pensa meno alle generazioni future spendendo sempre troppo poco nell'istruzione e nella ricerca. E alla fine ognuno pensa per sé.

GIULIO SAPELLI - economista
Vede, perché questo è il problema fondamentale. Il debito pubblico.... le conseguenze che le ho detto prima (sviluppo di una mentalità da rentier , cioè di colui che vive di rendita, , peso enorme di tutto quello che è la speculazione parassitaria) corrompe il cittadino soprattutto perché pensa che tutto gli sia dovuto e venga dalla mano pubblica.
Ma poi lei vede, da cosa è caratterizzata l'Italia? Case molto pulite ma strade sporche, no? Vero?
Questo è il primo segno. Questo è il primo segno di differenza tra una cultura dei diritti e una dei doveri.
Lei invece va all'estero, vede le case inglesi e francesi, sicuramente dentro sono più sporche delle nostre. Ma le strade sono pulite, perché le strade sono di tutti.
Come vuole che non alligni il debito pubblico in popoli con simili usi e consuetudini?
Alligna, perché le classi politiche che lo alimentano hanno molto consenso. Non a caso le classi politiche che hanno cercato di diminuirlo sono state punite dal popolo italiano, sempre.

IN STUDIO MILENA GABANELLI

Quindi se il cittadino per primo non ha il senso dello Stato, il politico che ha votato non potrà essere diverso.
Kennedy diceva “prima di chiedere cosa può fare il Paese per te, chiediti cosa puoi fare tu per il tuo Paese”, a quel punto potrai pretendere una classe politica credibile.

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