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Puntata del 14/04/2002

FUORI CONTROLLO

in onda il 14.04.02

di - Scienza

FUORI CONTROLLO

Argomenti: Scienza
Autori: Carlo Pizzati
Stagioni: 2002

AUTORE
Vedi alla voce Ogm: organismi geneticamente modificati. Li conosciamo da anni, li mangiamo spesso senza saperlo, e su di essi ci sono ancora confusione e dubbi nella comunità scientifica. Primo: cosa sono? Gli Ogm sono il risultato del trapianto di geni da una catena di Dna all'altra. In Italia sono permessi solo due tipi di Ogm. E si possono solo importare e non coltivare. Parliamo del Mais Bt che contiene il gene di un bacillo che dovrebbe eliminare un parassita, la piralide, e della Soia Roun up Ready, una pianta transgenica in grado di resistere all'erbicida, il Round up, quello che fa diventare gialli i campi, per eliminare le erbacce.

IN STUDIO MILENA GABANELLI
Possono essere utili in agricoltura perché si riduce l'uso di pesticidi, almeno fino a quando non si sviluppano i fenomeni di resistenza, e perché si produce di più. In Europa e quindi in Italia parliamo però di sperimentazione, perché la legge vieta di seminare e commercializzare organismi geneticamente modificati. Ma noi importiamo sementi e prodotti che arrivano dagli Stati Uniti per esempio, dove non c'è nessuna restrizione. Quello che dovremmo sapere è se alla lunga ci saranno delle conseguenze. Carlo Pizzati è partito proprio da qui: se mangiamo qualcosa che proviene da un mais o da soia geneticamente modificata corriamo qualche rischio? L'autorità Istituzionale del Ministero della salute dice che con il tempo ci si abitua a tutto.

GIUSEPPE BATTAGLINO - Commissione interministeriale Biotecnologie
Oggi da noi è vietata la produzione e l'uso del DDT perché ormai gli scarafaggi che praticamente dovevano essere uccisi dal DDT hanno modificato le loro caratteristiche in modo tale da essere diventati resistenti al DDT.

AUTORE
Ma allora noi saremmo scarafaggi e gli Ogm il DDT, ma non c'è bisogno di preoccuparsi, perché tanto ci si abitua.

GIUSEPPE BATTAGLINO - Commissione interministeriale Biotecnologie
L'abitudine ad un certo tipo di alimento, ad un certo tipo di modifiche, fa modificare anche il nostro organismo in modo tale da evitare tutti quelli che possono essere gli effetti negativi della sostanza stessa.

Domanda: Quindi come gli scarafaggi si sono abituati al DDT così anche gli uomini potrebbero abituarsi…

GIUSEPPE BATTAGLINO - Commissione interministeriale Biotecnologie
Sì diciamo, anche se il termine scarafaggio per l'uomo può essere abbastanza…abbastanza strano, comunque diciamo che tutto sommato lei ha l'esempio di Mitridate che si è abituato al veleno per non essere avvelenato, prendendone piccole dosi e quindi anche per noi potrebbe essere la stessa cosa.

AUTORE
Ma è proprio possibile che sia così? Purtroppo, nonostante gli allarmi, le denunce e le proteste, gli Ogm sono nei nostri cibi, e peggio ancora, nelle nostre sementi. Ma cosa significa? Si è fatta chiarezza sul fatto che possano fare bene o possano fare male?

ETTORE ZUCCATO - Nutrizionista, Istituto Mario Negri (Milano)
È molto improbabile che gli alimenti Ogm che sono in circolazione abbiano un qualche tipo di tossicità. Esiste però la possibilità che ci siano degli effetti collaterali imprevisti, in realtà improbabili ma sempre possibili, ad esempio a lungo termine o a bassa incidenza e quindi questi sarebbero molto difficili da essere rilevati.

AUTORE
A quanto pare, alcune ricerche sulla salubrità di questi alimenti sono state fatte, ma dalle stesse industrie che li producono, con l'avallo della Food and Drug Administration americana.

MARIANO BIZZARRI - Comitato Ogm, Ministero Politiche Agricole
Le garanzie sulla innocuità dei prodotti vengono fornite dalla case produttrici, parlo soprattutto degli Stati Uniti che le trasmette all'organismo di controllo competente, che è la Food and Drud Administration e ciò equivale più o meno a dire che è lo stesso controllato che si assume l'onere di controllare se stesso.

AUTORE
Andiamo per ordine. Una delle possibilità di cui si parla da anni è che il trapianto di geni da una catena di Dna all'altra possa generare nuove allergie.

CLAUDIA SORLINI - Dir. Dipt. Scienze e Tecnologie Alimentari e Microbiologiche, Univ. Agraria (Milano)
Quando si inserisce un pezzettino di Dna all'interno di un cromosoma, cioè all'interno di un organismo, si possono creare delle modificazioni che vanno al di là semplicemente del piccolo pezzetto di DNA inserito.

CLAUDIO ORTOLANI - Primario di Allergologia, Ospedale Niguarda (Milano)
Può succedere che si trasferisca dei geni che producono queste proteine e che le proteine in definitiva che vengono prodotte poi nella nuova pianta, siano dei veri e propri allergeni, e questo è veramente successo.

MARIANO BIZZARRI - Comitato Ogm, Ministero Politiche Agricole
Si potrebbero fare dei collegamenti fra l'aumento spropositato di intolleranze e allergie alimentari e l'uso di certi tipi di tecnologie alimentari. Nessuno si è posto il problema del perché sono sempre più diffuse queste forme?

AUTORE
Sì, il problema qualcuno se l'è posto, dopo che alla sede della Food and Drug Administration, cioè l'ente di controllo più autorevole del mondo, è arrivata la denuncia di 66 casi di reazioni allergiche allo Starlink, un mais transgenico che doveva essere usato per alimentare solo gli animali e invece è finito nei supermercati, dentro ben 300 prodotti. Abbiamo chiesto informazioni sul dossier: la risposta è "no comment". Secondo il responsabile del settore Ogm della Commissione europea non sempre c'è il diritto di sapere.

GUY VAN den EEDE - Dir. "Cibi Ogm e Ambiente", Centro Comune Ricerche (Ispra), Commisione europea
Bisogna stare attenti a comunicare delle informazioni, perché il pubblico ha già una grande confusione sull'uso, sulla sicurezza delle piante transgeniche. Credo che anche il mondo scientifico deve stare molto attento a non dire troppo.

AUTORE
Il pubblico sarà anche confuso, ma meno viene informato e maggiore è la confusione. Perché la FDA non si esprime su questo Dossier?

GIUSEPPE BATTAGLINO - Commissione interministeriale Biotecnologie
Forse non ha ancora tirato le conclusioni definitive su tutti i rapporti che sono stati fatti.

AUTORE
E mentre a Washington traggono le conclusioni, perché mai noi dovremmo continuare a mangiare gli Ogm, tra le rassicurazioni di scienziati e funzionari poco informati e che parlano sempre al condizionale. E poi, perché mai dovremmo avere questa cieca fiducia nella FDA? La FDA almeno, li fa i controlli?

MARIANO BIZZARRI - Comitato Ogm, Ministero Politiche Agricole
La FDA non è che controlla, la FDA riceve dalle case produttrici i certificati inerenti l'innocuità e la salubrità degli alimenti.

Domanda: Quindi mette un timbro di approvazione e basta?

MARIANO BIZZARRI - Comitato Ogm, Ministero Politiche Agricole
In quanto al fatto di non fidarci, non è che lo dico io, lo dice il Rapporto del National Research Council degli Stati Uniti che ha criticato, nonostante sia un documento scientifico con toni piuttosto forti, sia la FDA, sia altri enti governativi come l'Epa, cioè l'Agenzia per la Protezione Ambientale, la Enviromental Protection Agency, perché non solo non ha condotto i controlli, non solo si è fidata di ciò che dicevano i produttori, ma spesso questi sono stati omessi per tutta una serie di prodotti.

AUTORE
Eppure a sentire gli scienziati pro-Ogm, come il professor Prakash dell'Università di Tuskagee in Alabama, ormai con tanti milioni di persone che mangiano Ogm, perché preoccuparsi?

CHANNAPATNA PRAKASH - Membro Commissione Consulenza per l'Agricoltura Biologica (Ministero Agricoltura Usa)
Guardate quel miliardo di persone che si sono nutrite di cibo Ogm negli ultimi sei anni. Oggi abbiamo più di 200 o 300 milioni di ettari piantati ad OGM. Se entri in un supermercato americano probabilmente troverai almeno 10 mila prodotti contenenti ingredienti Ogm.

IVAN VERGA - Presidente VAS (Verdi Ambiente Società)
Diciamo che è un atteggiamento veramente poco scientifico, perché questo scienziato dovrebbe innanzitutto dire, dove sono le analisi epidemiologiche che lo dimostrano.

IN STUDIO MILENA GABANELLI
Per sapere con certezza se questi cibi provocano delle allergie o altro bisognerebbe studiare le reazioni delle persone che si nutrono con alimenti modificati geneticamente per un lungo periodo. Secondo l'Università di Agraria di Milano questo non è possibile perché sull'etichetta non c'è scritto nulla. La normativa europea infatti cosa dice: che fino all'1% non c'è bisogno di specificare. Quindi noi possiamo mangiarne un po' tutti i giorni senza saperlo. Basti pensare alla soia, la cui importazione è permessa…la lecitina di soia è presente in 30.000 alimenti.

WILLER BORDON - Ex Ministro dell'Ambiente - Pres. Verdi
Siamo in una situazione se non altro di disordine. Faccio un esempio, che poi è l'esempio più chiaro, che ogni cittadino può capire. Se io vado in un supermercato acquisto dei prodotti che oggi non mi consentono di essere al 100 per cento sicuro che, se io non ho voglia di ingurgitare dei prodotti geneticamente modificati, torno a dire, io non ho la certezza al 100 per cento che quello che acquisto è assolutamente privo di qualsiasi rischio in quella direzione.

Signora al supermercato: Leggo le etichette dei cibi che acquisto.

Signora al supermercato: Leggo molto bene le etichette.

Domanda: E si fida?

Signora al supermercato: Non molto ma sa com'è… o bevi o affoghi

AUTORE
In realtà nemmeno delle etichette ci si può fidare. Come ha dimostrato uno studio del Laboratorio chimico della Camera di Commercio di Torino. Cosa hanno fatto a Torino? Hanno analizzato 300 campioni di alimenti che si trovano nei supermercati. Di questi, 53 contenevano Ogm, pari al 20,6 per cento dell'intero campione. In alcuni casi, come queste patatine americane, c'era addirittura il 66,4 per cento di Ogm. Nel caso invece, addirittura, di prodotti esenti da Ogm, due sono risultati positivi ai test.

PIERGIOVANNI PIATTI - Responsabile Laboratorio Chimico della Camera di Commercio di Torino
Abbiamo un 20,6 per cento, quindi il 20 per cento circa dei campioni analizzati contenevano Dna geneticamente modificato.

AUTORE
E in ben dieci casi è stato trovato più dell'uno per cento di Ogm in alimenti senza etichetta che lo indicasse. Ma i consumatori cosa ne pensano?

Ragazza al supermercato: Penso che io li evito proprio!

Signore al supermercato: Che sono dei prodotti truccati.

Domanda: Lei li vuole?

Signore al supermercato :No, no, no.

Ragazza al supermercato: Mi piace alimentarmi naturalmente secondo le disposizioni genetiche che ha lasciato la natura, non mi piace invece stare a modificare cose che poi non so l'effetto che avranno su di me.

Signora al supermercato: Che sarebbe bene se le mangiassero loro!

AUTORE
Ma se il consumatore preferisce i prodotti naturali, magari gli Ogm serviranno agli agricoltori. Si dice che producano di più. Ma c'è bisogno di produrre di più?

CLAUDIA SORLINI - Dir. Dipt. Scienze e Tecnologie Alimentari e Microbiologiche, Univ. Agraria (Milano)
Mi sto chiedendo che senso ha, dove abbiamo il problema della sovrapproduzione degli alimenti, che senso ha introdurre biotecnologie che garantiscono un incremento della produttività.

AUTORE
E poi, siamo così sicuri che gli Ogm siano più produttivi? A quanto pare neanche questo è vero.

MIGUEL ALTIERI - Agroecologo, Univ. Berkley
Negli Stati Uniti la Soia Round up Ready ha prodotto il sei per cento in meno.

AUTORE
Ma almeno il mais riesce a sconfiggere questa farfallina, la piralide, che a volte può distruggere fino al 15 per cento del raccolto. Ma non è poi proprio vero neanche questo. Guardate ad esempio cosa ho trovato in un campo sperimentale di mais Ogm. Queste pannocchie dovrebbero avere un gene che uccide le larve di piralide e invece la piralide eccola lì, nella pannocchia.

MARIANO BIZZARRI - Comitato Ogm, Ministero Politiche Agricole
Nell'arco di due, tre o quattro anni si sviluppano degli insetti che sono resistenti, per cui si ripresenta il problema. Non solo gli è capitato un anno che quel tipo di proteina non poteva essere prodotta perché c'era stata la siccità, se c'è la siccità non producono la proteina, questi erano sguarniti, sono arrivati gli insetti hanno distrutto tutto. C'è stato un casino della Madonna! Addirittura la Monsanto ha dovuto dare lei gli insetticidi gratis ai contadini che in Italia un altro po' e davano fuoco. Quindi non crediate che poi funzionino questi geni.

AUTORE

Ma considerati questi svantaggi, perché li stiamo mangiando? Di chi è la colpa?

CLAUDIA SORLINI - Dir. Dipt. Scienze e Tecnologie Alimentari e Microbiologiche, Univ. Agraria (Milano)

Ci sono tanti interessi dietro queste operazioni, perché l'agricoltura diciamo è arrivata ad un punto nel quale tende a rinnovarsi con delle tecniche nuove e avanzate.

IN STUDIO MILENA GABANELLI
Senza dubbio le compagnie non sono delle organizzazioni umanitarie, ed è ovvio che cerchino il profitto. E un seme brevettato è patrimonio. Potrebbe portare benefici al mondo intero, e fa bene quella azienda che sviluppa la ricerca in questo settore, rispettando le distanze di sicurezza e senza fretta di farmeli mangiare, poiché la sperimentazione su di me vorrei che avvenisse con il mio consenso. Invece cosa succede: in Italia per legge non si possono seminare gli OGM, ma il Laboratorio chimico della Camera di Commercio di Torino dice che c'è una presenza di semi modificati di provenienza ignota in quello che oggi viene seminato, anche se in bassa percentuale. Quindi la legge c'è, ma garanzie che venga applicata nessuna.

Domanda: Qual è la garanzia?

ANSELMO STELLA - Pres. Associazione Italiana Sementi
Qual è la garanzia? Secondo me non esistono attualmente delle garanzie.

AUTORE
Ma in Italia chi deve controllare le sementi? E' L'Ente Nazionale Sementi Elette. E proprio lì ci confermano, seppur in modo indiretto, che gli Ogm, nei nostri semi, ci sono eccome.

Domanda: Vi è capitato allora di trovarne?

GIUSEPPE MERISIO - Dir. Ente Nazionale Sementi Elette
No comment.

Domanda: Ah, Non si può dire?

GIUSEPPE MERISIO - Dir. Ente Nazionale Sementi Elette
No, perché al momento la comunicazione del Ministero ci chiede di comunicare, inviare i dati al Ministero.

Domanda: È possibile che avremo gli OGM, nella semina del 2002?

GIUSEPPE MERISIO - Dir. Ente Nazionale Sementi Elette
Non ci faccia dire sì.

AUTORE
Ma è proprio così difficile scoprire se nelle nostre partite importate ci sono gli Ogm?

ANSELMO STELLA - Pres. Associazione Italiana Sementi
Ma se in mezzo a 10 miliardi di semi ci sono 10 granelle che possono avere origine dalle piante OGM non esiste un riconoscimento fisico immediato. C'è la necessità di far delle analisi. E le analisi vengono fatte su delle campionature non su tutte le granelle. Allora sulle campionature bisogna sapere quali sono le metodologie di legge che consentono questo. Poi c'è da dire se..

Domanda: Quindi sta dicendo che non ci sono le metodologie di legge?

ANSELMO STELLA - Pres. Associazione Italiana Sementi
Allo stato attuale no.

Domanda: Chi decide se inviare ad analisi qui o no i campioni?

GIUSEPPE MERISIO - Dir. Ente Nazionale Sementi Elette
E' un argomento un po' delicato, perché non vorrei qui…questo è meglio che lo escluda…diciamo il Ministero sostanzialmente non ha impartito indicazioni, non ha impartito disposizioni dettagliate in merito.

Domanda: Ancora non è chiara la normativa?

GIUSEPPE MERISIO - Dir. Ente Nazionale Sementi Elette
Ha detto effettuate dei controlli..

ANSELMO STELLA - Pres. Associazione Italiana Sementi
A noi mancano delle norme tecniche legali da poter operare in modo tranquillo. Noi in questo momento abbiamo solo della gente che chiede Ogm Free, Free!? Cosa vuol dire FREE?!

AUTORE
Free vuol dire senza transgenico, ma il Ministero almeno è intervenuto?

GIUSEPPE MERISIO - Dir. Ente Nazionale Sementi Elette
Il Ministero ha fatto qualcosa, ma se avesse voluto effettuare delle verifiche vere e proprie avrebbe iniziato molto prima. Solo che queste disposizioni non sono mai state date.

ANSELMO STELLA - Pres. Associazione Italiana Sementi
Il problema è che se anche io le fornisco un documento che dice zero, non sono in grado di fare l'affermazione successiva che in nessun granello dell'intero lotto non ci sia. Non lo so, non perché non glielo voglio dire, non lo so!

AUTORE
Ma allora forse è tardi per preoccuparsi?


IVAN VERGA - Presidente VAS (Verdi Ambiente Società)
Allora, la teoria per cui, io sento dalla mattina alla sera gli amministratori delegati delle multinazionali che tornano a ripetere: ormai la scelta è irreversibile, la contaminazione c'è nelle sementi, c'è negli alimenti etc. etc., fa parte di una strategia di mercato. Cioè non è che la racconto io, il Washington Post , il NY Times di due anni fa che hanno raccontato per filo e per segno che siccome la cittadella europea, così veniva definita, non si riusciva a convincere, il politico europeo non si riusciva a persuadere, il consumatore europeo tanto meno, allora la strategia delle grandi multinazionali non è più sulla comunicazione, ora la strategia è la contaminazione di fatto. Ergo, non ti ho convinto, te li impongo.


AUTORE
Sembra fantascienza e invece è proprio così. Sentite la storia dell'azienda Roffredo Caetani che ha coltivato Ogm senza neppure saperlo.

ARTURO OSIO - Pres. Fondazione Roffredo Caetani
Adesso non ricordo esattamente se dicembre o gennaio del 2000, siamo stati avvicinati da un rappresentante della Agrevo, perché allora era l'Agrevo, che ci ha proposto di fare una sperimentazione in campo di sementi. La sperimentazione è stata fatta, non mi hanno riferito di particolari problemi e nel mese di giugno dello stesso anno ci siamo ritrovati in un sito Internet dove risultava che l'azienda della Fondazione Roffredo Caetani era una delle aziende in cui si sperimentavano organismi geneticamente modificati. Naturalmente si erano ben guardati dall'informarci di che cosa si trattava esattamente e questo ci ha assolutamente meravigliato perché noi tra l'altro avevamo in corso la trasformazione dell'azienda verso un'agricoltura biologica da una parte e poi io stesso son sempre stato molto impegnato sul fronte dell'ambientalismo.


AUTORE
Ma se anche in Europa gli Ogm sono stati rallentati, la nuova frontiera, così dicono le industrie, è il Terzo Mondo.

MARIANO BIZZARRI - Comitato Ogm, Ministero Politiche Agricole
La Fao ha stroncato nel suo rapporto i cibi Ogm dicendo che permangono i motivi di dubbio, che i rischi sono tanti, che le incognite non sono risolte.

AUTORE
Ma anche se i rischi sono troppo alti, c'è sempre chi è convinto che tanto in Africa sono così poveri che sono pronti a correre questi rischi.

GIUSEPPE BATTAGLINO - Commissione interministeriale Biotecnologie
Per loro forse è una necessità, per noi no. Per loro sì però, perché magari aumentare del 10, del 20 per cento la resa, può essere meno rischioso che mangiare Ogm per esempio, perché se loro hanno un'aspettativa di vita di 20 anni e questo gli aumenta la resa quantitativa del prodotto e il rischio potrebbe essere quello di un'incubazione, il rischio diciamo potenziale, potrebbe essere quello di un'incubazione di qualche malattia che si sviluppa dopo altri 20 anni ..eh! Per loro…

Domanda: Gli conviene mangiare anche se rischiano di morire…

GIUSEPPE BATTAGLINO - Commissione interministeriale Biotecnologie
No, non è che gli conviene mangiare anche se rischiano di morire, diciamo che l'aspettativa di vita loro diventa maggiore in questo senso, ma per noi non è una necessità.

IN STUDIO MILENA GABANELLI
No, per noi non è una perplessità! Si può anche pensare che per il terzo mondo potrebbe essere il minore dei mali, perché riuscirebbero a produrre di più e a sfamare la gente. Le cose pero' non sono ne' cosi' semplici, ne' come appaiono stando a casa nostra. Allora andiamo la' dove da sempre c'è la fame nera, in India, paese di cinquecento milioni di contadini. E si scopre che le scorte di cereali naturali marciscono nei depositi , perché chi ha fame di solito è anche molto povero e i soldi per comprare il riso non ce li ha.

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