Rai 3
Televideo

Puntata del 06/05/2007

A NORMA DI LEGGE

In onda domenica 6 maggio 2007

di - Società

A NORMA DI LEGGE

Argomenti: Società
Stagioni: 2007
Autori: Michele Buono
Autori: Piero Riccardi

MILENA GABANELLI IN STUDIO
E veniamo all'inchiesta di oggi tutta dedicata ai meccanismi che invece di rendere giustizia la bloccano.

MICHELE BUONO (telefono)
Pronto?... sei in viaggio Pino? Quando arrivo lì e scendo alla stazione di servizio, alla piazzola di sosta ti ridò un colpo di telefono per rifare l'appuntamento.

MICHELE BUONO FUORI CAMPO
Solo pochi contatti telefonici con numeri sempre diversi. Ragioni di sicurezza. Giuseppe, si chiama così la persona che aspettiamo, è un testimone di mafia, non è un pentito. Era un imprenditore calabrese troppo strozzato dalla mafia, appunto, che un bel giorno non ce l'ha fatta più e ha denunciato tutti. Vive in una località segreta adesso, sono passati più di 10 anni, i processi in Calabria continuano e Giuseppe Masciari per andare a testimoniare ci va con la scorta armata nella sua terra.

GIUSEPPE MASCIARI
Ciao Michele siamo a 4 Km...

MICHELE BUONO (telefono)
Benissimo... eccoli qua. Eccoli qua...

MICHELE BUONO
E' lui che guida, auto di scorta però non ne vedo, strano...

MICHELE BUONO
E la scorta dei carabinieri?

GIUSEPPE MASCIARI
Eccola, la mia scorta sono i ragazzi di Libera, i ragazzi sono dei volontari e sono venuti con me proprio per fare questo viaggio, per accompagnarmi fino all'aula del tribunale, cosa che in questi anni, non mi è stato sempre garantito fare il mio dovere.

MICHELE BUONO
Perché è finito il programma di protezione, lei sta andando ancora a testimoniare, sono ancora aperti i processi?

GIUSEPPE MASCIARI
Perché avevano detto che erano finiti i processi, in realtà non è così perché c'è questo processo, c'è il processo di Crotone e dove io ancora sono parte offesa  e costituito parte civile in questi processi. Quindi io ho interesse che i processi si facciano...

MICHELE BUONO
Perché se no che succede?

GIUSEPPE MASCIARI
Vale a dire niente. Come sappiamo, già per la maggior parte di questi processi i reati sono andati in prescrizione, tra leggi ad personam, tra il fatto che c'è la prescrizione dei termini, tra indulto e cose... gran parte degli imputati sono tutti fuori ma il vero detenuto lo sono io.

MILENA GABANELLI IN STUDIO
I  processi di Masciari stanno durando più a lungo del programma di protezione. Non è  un caso eccezionale e non succede solo nei processi di mafia. Diciamo che molti processi penali finiscono nel nulla perchè mediamente i tempi della giustizia sono più lunghi dei tempi di prescrizione di un reato. I processi pendenti in Italia sono 9 milioni, e siccome ci sono sempre almeno due parti coinvolte, vuol dire che almeno 20 milioni di italiani  non riescono ad avere giustizia in tempi ragionevoli.. Poiché è un diritto del cittadino chiedere i danni allo stato, lo stato ogni anno tira fuori  una decina di  milioni di euro. Cosa c'è di folle nel meccanismo ce lo raccontano Michele Buono e Piero Riccardi

MICHELE BUONO FUORI CAMPO
Chissà perchè parlano male di noi a Strasburgo?! Non fanno altro che dirci che noi italiani violiamo un pò troppo spesso la Convenzione dei Diritti dell'Uomo! In fondo è solo l'articolo 6: il diritto a un processo equo che deve svolgersi in un termine ragionevole.

RODERICK LIDDELL - Corte Europea dei Diritti dell'Uomo
Come si dice in inglese, ritardare significa negare. Vuol dire che quando si fa aspettare qualcuno molti anni per avere una sentenza è evidente che questi diritti fondamentali siano beffati. E fa parte dei principi di uno Stato di Diritto la possibilità di avere una sentenza in un tempo ragionevole e non attendere molti anni per vedere la fine di un processo. In Italia, voi lo sapete bene, la durata eccessiva dei processi va avanti da troppi anni e sta diventando un problema.

MICHELE BUONO FUORI CAMPO
Guardate questa tabella , è indicato il numero delle condanne inflitte dalla Corte Europea ad ogni singolo stato a seguito di ricorsi presentati dai cittadini. Siamo primi in assoluto: 1648 condanne  solo nel periodo 1999-2006, e quasi tutte a causa dell'eccessiva durata dei processi. Roma, tribunale penale, ore 9.00. Iniziano le udienze. Nel penale  l'eccessiva durata significa la prescrizione del reato, il reato che si estingue, che non c'è più per circa un quarto dei processi ogni anno. 9' sezione: fallimenti e bancarotte. Si chiama il primo processo.

PRESIDENTE COLLEGIO
Cominciamo! Lei per quale processo è avvocato?

AVVOCATO
Sta parcheggiando l'imputato... sta per arrivare...

PRESIDENTE COLLEGIO
Parcheggiando dove?

MICHELE BUONO FUORI CAMPO
E mentre l'imputato cerca il parcheggio, l'ufficiale giudiziario comincia a chiamare i primi testimoni. Non risponde nessuno. Poi ne chiama degli altri ancora, nemmeno questi sono venuti. Solo sedie vuote e niente più.

PRESIDENTE COLLEGIO
Il tribunale dispone l'accompagnamento  dei testi e applica a essi la sanzione di 200¬... il rinvio è al 28 settembre...  per quella data dovrebbero rimanere in piedi solo questo capo d'imputazione gli altri dovrebbero essere coperti da prescrizioni, vi ringrazio...

MICHELE BUONO
C'è stato il rinvio a settembre e rimane solo un capo di imputazione?

MONICA USAI -Avvocato
Sì, perché gli altri reati si sono prescritti nel frattempo. Si tratta di reati contestati tra il 97 e il 98 e quindi ad oggi, per settembre si riterranno prescritti.

MICHELE BUONO
Ma questi testimoni che non si sono presentati?

MONICA USAI -Avvocato
Dunque, credo che ci sia stato un problema nelle notifiche da parte della Procura. Spesso  questo accade e la Procura non riesce a notificare in tempo e quindi i processi vengono rinviati perché i testimoni non si presentano.

MICHELE BUONO FUORI CAMPO
E allora facciamo due conti: i reati che si prescriveranno con il rinvio a settembre sono insolvenza fraudolenta, truffa, simulazione di reato. Rimane in piedi solo la bancarotta fraudolenta, cioè qualcuno che fallisce, fa sparire i beni e i creditori che non vedranno mai più un quattrino. Il reato è del 1999 con prescrizione 2011. Dunque, la prima udienza del dibattimento è stata a gennaio 2006 con un rinvio immediato a giugno e un'altro a febbraio 2007 perchè non si sono presentati i testimoni. Poi, come abbiamo visto, la causa è ulteriormente rimbalzata al mese di settembre 2007 perchè nemmeno questa volta i testimoni si sono presentati.

MICHELE BUONO
Quindi difetto di notifica è il rinvio è stato fatto a otto mesi?

UFFICIALE GIUDIZIARIO
Sì, succede, perché ci sono delle cause più urgenti da definire...

MICHELE BUONO
Sezione adempimenti dibattimentali della Procura. Ritornano qui i fascicoli che hanno avuto problemi in dibattimento. Incidente di questa giornata o sistema?

MICHELE BUONO FUORI CAMPO
Che sono quelli, i fascicoli che sono ritornati indietro dell'udienza di oggi?

FRANCESCO ANTONAZZI- Cancelliere Tribunale Roma
Sono una quarantina di processi...

MICHELE BUONO
Quaranta processi che sono ritornati indietro perché c'è un problema!

FRANCESCO ANTONAZZI- Cancelliere Tribunale Roma
Un terzo dei processi che vanno al dibattimento in qualche maniera vengono rinviati per le problematiche relative alle notifiche.

MICHELE BUONO FUORI CAMPO
Quindi diciamo che, per un terzo dei fascicoli, devono ripartire le notifiche che vanno ad aggiungersi al carico giornaliero per i nuovi processi.

MARCO MEZZACAPPA -Ufficio Movimento Fascicoli Procura Roma
Queste sono quantità giornaliere, anche di più perché adesso logicamente già il personale in parte li ha lavorati.

MICHELE BUONO
Tutti i giorni, sull'ordine delle migliaia?

MARCO MEZZACAPPA -Ufficio Movimento Fascicoli Procura Roma
 E' evidente, non so di quanto mi possa sbagliare, però la quantità è questa. Quanto meno dal lunedì al venerdì e così.

MICHELE BUONO FUORI CAMPO
Sempre che questi nuovi fascicoli non siano bloccati da problemi di notifiche o da altri difetti che gli fanno fare avanti e indietro tra procura e tribunale. Ufficio movimento fascicoli.

MICHELE BUONO
Se ne vede ritornare indietro parecchi?

MARGHERITA GIULIANELLI -Ufficio Movimento Fascicoli Procura Roma
La maggior parte tutti!... Questo fascicolo del 96... notizia di reato del 96 e la prima udienza l'ha avuta il 3 aprile 2000 insomma.

MICHELE BUONO
Quanti rinvii ci sono?

MARGHERITA GIULIANELLI -Ufficio Movimento Fascicoli Procura Roma
Tantissimi!

MICHELE BUONO
Li conti...

MARGHERITA GIULIANELLI -Ufficio Movimento Fascicoli Procura Roma
2 4 6 8 10 12 14 16 18 20 22...

MICHELE BUONO FUORI CAMPO
Quindi l'arretrato diventa sempre più arretrato, le udienze si intasano sempre di più e i calendari si allungano. Risultato?  Chiediamo a un pubblico ministero, chiuse le indagini, quanto tempo deve aspettare prima che il tribunale fissi la prima udienza.

MICHELE BUONO
Questo è richiesta udienza tribunale 10 maggio 2006!

VINCENZO BARBA -Sostituto Procuratore Roma
Sì, significa che noi il 10 maggio del 2006 abbiamo chiesto al tribunale di assegnarci un'udienza per la trattazione di questi fascicoli, quindi con indagini che sono già chiuse da prima del 10 maggio 2006.

MICHELE BUONO
Quasi l'anno scorso.

VINCENZO BARBA -Sostituto Procuratore Roma
E sì, praticamente sì.

MICHELE BUONO
E l'udienza è stata fissata?

VINCENZO BARBA -Sostituto Procuratore Roma
Ancora no. E' capitato anche, per esempio, che una volta è arrivato il decreto di fissazione dell'udienza che io avevo chiesto precedentemente e nel frattempo il reato si è prescritto; e quindi io devo ritirarlo dall'udienza che mi è stata concessa su mia istanza e chiedere a quel punto l'archiviazione.

MICHELE BUONO FUORI CAMPO
Insomma equivale a dire che su un bel blocco di reati, quelli per cui un pubblico ministero chiede la citazione diretta in tribunale, tipo risse, ricettazioni, truffe, guida in stato di ebbrezza, alla fine c'è una depenalizzazione di fatto.

ALBERTO BUCCI -Presidente vicario Tribunale Roma
Questo è un ragionamento portato all'estremo...

MICHELE BUONO
Perché io a un certo momento posso guidare in stato di ebbrezza, posso fare una truffa...

ALBERTO BUCCI -Presidente vicario Tribunale Roma
Adesso, diciamocelo pure, i reati per cui si arriva alla fine, senza prescrizione, sono i grossi reati, diciamo anche i reati che fanno spettacolo, soprattutto i reati per cui c'è uno stato di custodia cautelare e allora quelli vengono portati avanti...

MICHELE BUONO
E pure lì, insomma, si lavora sui tempi...

ALBERTO BUCCI -Presidente vicario Tribunale Roma
Però, vengono portati avanti... tutto il resto non lo so!...

MICHELE BUONO- FUORI CAMPO
Eppure in Italia è obbligatorio l'esercizio dell'azione penale, così c'è scritto nella Costituzione. Ma evidentemente se manca la possibilità si cercano altre strade. Torniamo al dibattimento. Alla nona sezione continuano a sfilare uno dopo l'altro i processi della giornata.

PRESIDENTE COLLEGIO
... Il processo era iniziato già a suo tempo però poi vi è stato un cambio di collegio, il difensore di fiducia del coimputato non intende dare il consenso alla rinnovazione degli atti...

MICHELE BUONO- FUORI CAMPO
E' successo che uno dei tre giudici che ha iniziato questo processo è cambiato, perchè trasferito. E allora l'avvocato dell'imputato non consente la prosecuzione.

ANDREA PADALINO- Sostituto Procuratore Roma
Drammaticamente ricorrente direi è la variazione del collegio, il processo  salvo che le parti, vale a dire pubblico ministero, difensore dell'imputato o degli imputati, non prestino il consenso deve ricominciare daccapo.

MICHELE BUONO- FUORI CAMPO
A meno che una delle parti non sia sicura della propria innocenza. Solo in questo caso c'è la convenienza a proseguire per arrivare in fretta a una sentenza di assoluzione. Sennò, come al gioco dell'oca, si ritorna al punto di partenza.

NELLO ROSSI - Segretario gen. Associazione Nazionale Magistrati
L'avvocato gioca su molti tasti, cerca di dimostrare naturalmente di dimostrare l'innocenza del suo cliente ma non può non considerare anche il tempo, non può non considerare anche la prescrizione, il sistema gli offre questa possibilità. La prescrizione è un fattore che a sua volta concorre ad allungare il processo; è un limite alla lunghezza dei processi però proprio l'esistenza di questo limite, l'esistenza di un processo di per sé lungo, fa sì che diventi anche una meta e quando diventa una meta fa diventare più lungo il processo.

Tribunale di Parigi

FRANÇOIS CORDIER - Procuratore Aggiunto Parigi
Di solito non abbiamo prescrizioni, quando accade è per un errore di procedura ma ce ne sono veramente molto poche. In Francia il delitto si prescrive tre anni dopo che si è commesso il fatto. Se entro questi tre anni la polizia scopre il reato, parte l'indagine del procuratore  e  gli atti automaticamente interrompono la prescrizione. A Parigi non abbiamo processi prescritti!

MICHELE BUONO
In dibattimento non si prescrive niente?

FRANÇOIS CORDIER - Procuratore Aggiunto Parigi
No. Ancora una volta: il ritardo non ha nessun ruolo nei nostri affari, non significano niente le dilazioni, non hanno nessun effetto... in Francia.

MICHELE BUONO
Che consiglio dà a un cliente colpevole?

AVVOCATO- Pascal Gennetay
Se il cliente si riconosce colpevole, lavoriamo esclusivamente sulla pena. In tutti i casi se ho l'impressione che la sua colpevolezza ha delle possibilità di essere riconosciuta dagli atti, gli consiglio la confessione.

MICHELE BUONO
Ma non esiste un sistema per prendere tempo e arrivare alla prescrizione?

PASCAL GENNETAY  - Avvocato
E' molto difficile perchè non siamo noi i padroni della procedura. Sono i magistrati che sono i padroni della procedura in Francia. Le prescrizioni sono veramente rare qui, quando la procedura è cominciata. In vent'anni mi è capitato di vederne due.

MICHELE BUONO- FUORI CAMPO
Tribunale di Roma. Dato che in Italia i tempi della prescrizione comunque camminano e dato che il cambio di un giudice può fare ritornare un processo al punto di partenza, ci sarà qualcuno in un tribunale che controlli i processi in corso, il calendario delle udienze e il movimento dei giudici?

MICHELE BUONO
Lei ha gli strumenti per dirigere?

ALBERTO BUCCI -Presidente Vicario Tribunale Roma
Gli strumenti per rendermi conto della situazione sì, cosa intende lei per dirigere non lo so.

MICHELE BUONO
Siccome l'obiettivo è quello di fare delle cause e cercare di farle durare entro un termine ragionevole, cercare di non farle andare in prescrizione e ci sono magistrati che vanno e che vengono, quindi bisogna armonizzare e coordinare tutto questo, questa possibilità c'è?

ALBERTO BUCCI -Presidente Vicario Tribunale Roma
No!... C'è la possibilità di rappezzare le cose, ma non la possibilità di programmare... perché io non lo so se quello mi viene trasferito all'ufficio legislativo, se io lo sapessi sei mesi prima probabilmente riuscirei a fare qualche cosa.

MICHELE BUONO
Ma secondo lei ci vorrebbe un tipo di organizzazione che le sto prospettando, da uomo della strada?

ALBERTO BUCCI -Presidente Vicario Tribunale Roma
Ci vorrebbe, ma certo che ci vorrebbe...  voglio dire, non mi viene in mente nulla che possa andare oltre il tentativo di rappezzamento...  ma non nell'organico... 

MICHELE BUONO- FUORI CAMPO
Consiglio superiore della magistratura. Si discute sui trasferimenti

INTERVENTO CONSIGLIERA Celestina Tinelli
Ribadisco che un terzo della magistratura si muove, un terzo di mobilità di persone, quindi vuol dire 3000 magistrati che chiedono di trasferirsi all'anno, davvero mi sembra un numero già esorbitante.

MICHELE BUONO- FUORI CAMPO
Il problema viene sollevato ma una risposta su come governare le conseguenze non c'è. Consiglio superiore della magistratura. Quinta commissione: si occupa delle nomine dei dirigenti.

Giuseppe Maria Berruti - V. Presidente 5° Commissione Csm
Che il presidente di un tribunale o il procuratore della repubblica siano manager io non credo io credo che sono dei giudici che dirigono altri giudici che è una cosa diversa. Io credo che l'organizzazione giudiziaria debba avere molto presente l'obiettivo principale: un ufficio giudiziario deve rendere giustizia.

MICHELE BUONO- FUORI CAMPO
E come si fa a rendere giustizia se la macchina poi non funziona bene?

IGNAZIO PATRONE- Sost. Proc. Generale Cassazione
In magistratura gli aspetti organizzativi sono stati sempre stati tradizionalmente tralasciati, essere un bravo magistrato, essere un bravo giudice, essere capace a scrivere le migliori sentenze è tutt'altra cosa che dirigere un ufficio.

MICHELE BUONO
Cioè non viene richiesto dal sistema?

IGNAZIO PATRONE- Sost. Proc. Generale Cassazione
Non fa parte di una richiesta del sistema. Se lei è in una struttura che lavora complessivamente male si può anche ammazzare di lavoro a scrivere sentenze o a fare udienze ma la struttura complessivamente non risponde.

MICHELE BUONO- FUORI CAMPO
Tribunale di Roma. Sempre la nona sezione, bancarotte e fallimenti. Il presidente sta chiamando l'ultimo processo.

PRESIDENTE COLLEGIO
Allora il pm chiede di non doversi procedere per prescrizione

MICHELE BUONO- FUORI CAMPO
L'avvocato della parte civile ha cercato fino all'ultimo un appiglio per non fare sfumare il processo.

AVVOCATO PARTE CIVILE
... una bancarotta che è arrivata successivamente...

PRESIDENTE COLLEGIO
La data massima, anche tenuto conto della sospensione è il 12 agosto 2006 quindi il tribunale... In nome del popolo italiano, dichiaro non doversi procedere nei confronti di...

MICHELE BUONO- FUORI CAMPO
E anche questo processo è volato via.

MILENA GABANELLI IN STUDIO
A proposito dei tre anni francesi per scoprire un reato, ovviamente non valgono per quelli più gravi che invece si prescrivono in 10 anni, mentre ovviamente o reati di strage o terrorismo non si prescrivono mai. Tornando a noi invece, abbiamo un sistema di garanzie sacrosanto, che però non ti garantisce nel processo, ma dal processo, cioè lo allontana nel tempo. E' malato l'avvocato è malato l'imputato cambia il collegio, quel giudice non ti sta bene perché sospetti che ce l'abbia con te e chiedi di cambiare tribunale, e tutte le incompatibilità possibili, passano gli anni,  paghi un sacco di soldi agli avvocati, nel frattempo il processo si estingue tu non hai giustizia e qualcun altro invece l'ha fatta franca. Tutto questo avrebbe dovuto avere una fine nel 1989 con processi più brevi  e la possibilità di patteggiare la pena. Con l'entrata in vigore del nuovo codice di procedura penale sembrava fatta.

MICHELE BUONO- FUORI CAMPO
gli imputati sembrano felici nel patteggiare la propria pena, soddisfatti gli avvocati. Il patteggiamento, i riti alternativi, si puntava su quelli per andare veloci, il dibattimento, invece, per le cause complesse, importanti. Ma poi, anno dopo anno, e riforma dopo riforma, che vantaggio ha un imputato colpevole a fare un rito abbreviato, a patteggiare e prendersi sicuramente una condanna?

GIUSEPPE AMATO  - Sostituto Procuratore Roma
Assolutamente nessuno, la maggior parte dei patteggiamenti si verificano dove? Nelle situazioni in cui abbiamo degli arresti in flagranza, diversamente sarebbe ragionevole coltivare la lunga e perigliosa strada del dibattimento.

MICHELE BUONO FUORI CAMPO
E' piena di trappole. Per il dibattimento, si intende. Il legittimo impedimento dell'imputato, basta un certificato medico e si rinvia.

AVVOCATO
Cioè è una semplice dichiarazione: " Dichiaro di essere malato", ma non può essere accettata.

MICHELE BUONO FUORI CAMPO
Certo qualcuno esagera e presenta non un certificato medico ma un'autocertificazione in cui si dice sono malato e non posso venire, punto e basta. Non si rischia niente a farlo, quindi tanto vale provarci. E che dire poi se per sbaglio non si è avvisato l'indagato che l'inchiesta è chiusa? Il 415 bis!

MICHELE BUONO
Tutto da capo, quindi se arrivate in dibattimento torna tutto indietro?

AVVOCATO
Si perchè c'è stato un errore di notifica e quindi l'imputata non è stata avvisata, per cui, è stato violato il suo diritto di legittima difesa e quindi il processo non può legittimamente incardinare.

MICHELE BUONO
Sono tutti reati che si stanno prescrivendo questi qua, lo sto vendendo in tutte le aule, complimenti, bel colpo!

MICHELE BUONO- FUORI CAMPO
E se il processo non è ancora evaporato in corso d'opera, per patteggiare c'è sempre tempo. Mica la regola è patteggiamento o rinvio a giudizio. No, intanto vedo che cosa succede in dibattimento, poi casomai c'è sempre tempo per patteggiare.

NELLO ROSSI  - Segretario gen. Associazione Nazionale Magistrati
Nel nostro ordinamento si può patteggiare la pena quindi accordarsi con il pubblico ministero  su una determinata pena e subito dopo appena viene emessa la sentenza di patteggiamento  impugnarlo in cassazione, accade moltissime volte la cassazione tratta centinaia migliaia di ricorsi in cassazione ha emesso sentenze di patteggiamento.

MICHELE BUONO
Che cosa ci  si guadagna?

NELLO ROSSI  - Segretario gen. Associazione Nazionale Magistrati
Il tempo, cioè si dilazione nel tempo il momento in cui la sentenza diventa esecutiva quindi se è prevista una sanzione si allontana nel tempo la sanzione un risultato in alcuni casi molto importante per l'imputato e poi si guadagna la speranza perché possono intervenire tante cose la legge, l'amnistia, la realtà di questi anni ci ha mostrato insomma che un indulto

MICHELE BUONO- FUORI CAMPO
29 luglio 2006. C'era da svuotare le carceri, ci mancherebbe, e allora pene entro i tre anni estinte per i reati commessi entro il 2 maggio 2006. Estinte le pene ma non i reati. Che vuol dire non ci sarà nessuna condanna ma il processo lo devi fare lo stesso.

FRANCESCO PATRONE -Magistrato Tribunale Roma
Un cuoco che continua a cucinare dei  pasti che nessuno li mangerà mai.

MICHELE BUONO
Perché lei cosa sta facendo?

FRANCESCO PATRONE -Magistrato Tribunale Roma
Perché noi facciamo, il ministero ha fatto indagini, il giudice fa i processi, nell'ipotesi all'esito dei processi  con tutte le lentezze si riesce ad arrivare ad una sentenza di condanna, la condanna sarà entro i limiti previsti dalla legge, la pena sarà dichiarata estinta per il condono sempre che i reati siano stati commessi entro la metà del 2006.

MICHELE BUONO
Ma il dibattimento lo dovete fare lo stesso?

FRANCESCO PATRONE -Magistrato Tribunale Roma
Il dibattimento lo facciamo tutto tempo perso.

MICHELE BUONO- FUORI CAMPO
Senza contare che l'8 dicembre 2005 entra in vigore una nuova legge e per molti reati la prescrizione si accorcia. 

Tg 3
"Il senato ha approvato la cosiddetta legge ex-Cirielli, appunto la legge che abbrevia i termini di prescrizione... "

MICHELE BUONO- FUORI CAMPO
Ex Cirielli perchè il proponente, il senatore Cirielli, dopo l'iter parlamentare l'ha disconosciuta e l'ha definita un'amnistia mascherata. E se poi, nonostante tutto, una sentenza di condanna di primo grado alla fine arriva, un ricorso in appello non si nega a nessuno. Corte di Appello di Roma.

MICHELE BUONO
... La notizia di reato di quand'è?...

AVVOCATO
La notizia di reato è un po' vecchiotta.

MICHELE BUONO- FUORI CAMPO
Poi mi informo se si applicano i vecchi o i nuovi termini di prescrizione del reato.

AVVOCATO
Secondo se si applica la nuova legge sui termini di prescrizione o meno.

MICHELE BUONO- FUORI CAMPO
A questo punto l'avvocato si arrabbia. Nega che la nuova legge abbia accorciato per molti reati il tempo di prescrizione. Comunque la si voglia vedere, la prescrizione per il reato di corruzione propria, appunto, si è accorciata da 15 a 7 anni e mezzo. Termini più lunghi solo se si è recidivi.

ANDREA PADALINO  -Sostituto Procuratore Roma
Questo è un codice che favorisce già mezzi economici e si può permette di sostenere le spese occorrenti per percorrere tutti i gradi di giudizio.

MICHELE BUONO
Quindi per prendere tempo?

ANDREA PADALINO  -Sostituto Procuratore Roma
Si avvale di tutti i mezzi consentiti dall'ordinamento per cercare di arrivare poi al limite...

MICHELE BUONO
Per prendere tempo a norma di legge.

ANDREA PADALINO  -Sostituto Procuratore Roma
Per prendere tempo ovviamente a norma di legge.

MICHELE BUONO FUORI CAMPO
Corte d'Appello di Roma. Dicevamo del ricorso in Appello che è praticamente automatico.

MICHELE BUONO
Quindi voi lavorate...

MATILDE CAMMINO - Magistrato Corte Appello Roma
Per sentenze che forse non saranno mai eseguite, sentenze di condanna, poi ovviamente possono essere anche sentenze di assoluzione e in quel caso il tempo trascorso avrà danneggiato l'imputato innocente.

MICHELE BUONO
In tutte queste storie ci sono anche le vittime?

MATILDE CAMMINO - Magistrato Corte Appello Roma
Certo ci sono anche le parti civili che sono in attesa del reato che attendono un risarcimento...

MICHELE BUONO
E questo risarcimento alla fine non arriverà mai?

MATILDE CAMMINO - Magistrato Corte Appello Roma
Oltretutto è possibile se l'imputato viene condannato al risarcimento del danno che dovrà essere liquidato in separata sede, cioè in sede civile quindi ci dovrà essere un altro giudizio civile per determinare l'identità del danno derivante dal reato. Certo la giustizia è un'aspirazione...

MICHELE BUONO FUORI CAMPO
I signori Giovannone di Roma sono tanti anni che aspettano un risarcimento. Andò proprio tutto storto quando nacque Flavio nel 1996. La sua storia cominciò con i dolori forti della mamma, tra un pronto soccorso e un ospedale, da un paese all'altro in provincia di Frosinone. Sintomi di un parto prematuro ma non se ne accorge nessuno e le somministrano un farmaco che provoca proprio il parto. Flavio nasce ma nessuno gli bada e un'asfissia di due ore gli  danneggia il cervello, al cento per cento. Poi la vita di Flavio del suo papà e della sua mamma si intreccia con la storia giudiziaria.

STEFANO MACCIONI - Avvocato
Il signor Giovannone aveva proposto querela alla fine del 1996. Sono necessari ben 4 quattro  di indagini preliminari per arrivare ad una richiesta di rinvio a giudizio per altro affetta da nullità. Si sono persi altri due anni per fare un nuovo decreto di citazione in giudizio e quindi per la fissazione della prima udienza. Nel frattempo erano passati sei anni e siamo giunti così nel 2002, sentenza di condanna della ginecologa e della neonatologa, avverso questa sentenza le stesse imputate proponevano appello. A questo punto erano trascorsi abbondantemente questi sette anni e mezzo previsti per il reato di lesione anche gravissime colpose come termine massimo per il reato di prescrizione.

MARIA LUISA REA
Abbiamo paura di invecchiare, ho paura di non poter abbracciare più per il momento trenta chili di peso del bambino, cosa che devo fare più volte al giorno, quindi per il momento io sto bene e lo posso fare, però è un problema per il futuro insomma.

MICHELE BUONO
E chi li ripaga adesso del danno?

STEFANO MACCIONI - Avvocato
Il procedimento civile ha richiesto a tutt'oggi ha richiesto dal 2002 al 2007 tutta una serie di udienze soltanto per definire quali sono effettivamente le parti di questo giudizio. Inizierà effettivamente con la prima udienza istruttoria esclusivamente a ottobre del 2007.

NINO GIOVANNONE
Mi ero fatto un progetto mio di futuro del bambino ma con questi tempi, questo compito lo dovrò lasciare a qualcun altro penso... 

MILENA GABANELLI IN STUDIO
E siamo al processo civile che  al contrario di quello penale una volta partito non si ferma più. C'è uno che ha ragione e un altro che ha torto. Uno dei due, quello che probabilmente sa di avere torto, ha tutto l'interesse a portarla per le lunghe, e il sistema sarà dalla sua. Alla fine quando si arriverà alla sentenza può succedere che chi ha torto avrà avuto tutto il tempo per disfarsi di ogni bene, e quindi la condanna non sarà nemmeno eseguibile. Anche qui sono state riforme per accelerare il processo, ma di fatto si perdono anni a litigare per decidere su come litigare. Tutto questo dentro un sistema disorganizzato con strutture che non funzionano.

MICHELE BUONO FUORI CAMPO
Roma tribunale civile. Ore 9.00 del mattino, stanno per iniziare le udienze e la tensione è già alta.

DONNA 1
Mio marito ha chiesto la separazione perché aveva un'altra relazione nel 1989. 18 anni ed io non ho avuto neanche la metà del conto in banca vergognoso!

DONNA 2
Ci sono problemi di linea con sistema informatico dove registriamo le cause.

DONNA 3
Io da stamattina che per scaricare la roba per non accumularla vado a cercare l'unico terminale che è questo, per scaricare in continuazione però poi se lascio la cancelleria mi strillano, mi dica lei come devo fare!

MARIA ROSARIA BARBUTO - Funzionaria Tribunale Roma
Non mi da la possibilità di entrare, in questo momento non mi da la possibilità di accesso. Sono due giorni che i cancellieri annotano su un pezzo di carta gli atti che prendono.

DONNA 4
Non mi fa fare la fotocopia degli allegati! Perché deve venire l'avvocato!

MICHELE BUONO  FUORI CAMPO
Iniziano le udienze. Almeno due giudici per stanza, la folla intorno alle scrivanie e gli avvocati a scrivere il verbale da soli.

TRIBUNALE CIVILE

MICHELE BUONO 
Ma non c'è un cancelliere qui in udienza?

UOMO
No per legge ci dovrebbe essere e dovrebbe sottoscrivere tutti i verbali ma non esiste!

DONNA
Ognuno si scrive la sua parte delega...

UOMO
Per legge i verbali dovrebbero essere scritti unicamente dai cancellieri anzi sotto dettatura del giudice! Praticamente il codice sotto i piedi a tutti gli effetti

DONNA 1
Abbiate pazienza però... non potete riprendere...

MICHELE BUONO FUORI CAMPO
E va bene, smettiamo di riprendere. Ma lo scandalo non è poi chissà quale segreto: i cancellieri non sono nè ammalati e nè imboscati, non ci sono più, punto e basta. C'è stata una riforma della giustizia che ha voluto più udienze fatte da un giudice solo invece di tre, quindi più giudici e più cause, ma i cancellieri invece di aumentare sono diminuiti.

PINA TODISCO - Sindacalista Rdb
Il progetto è quello di destrutturare la pubblica amministrazione per poter dire ecco qua gli uffici non funzionano quindi li dobbiamo privatizzare!Nella realtà dei fatti noi invece, nessuno sa che lavoriamo in condizioni pessime, con strutture che sono fatiscenti e pericolanti. Lavoriamo senza avere gli strumenti idonei a poter dare un servizio adeguato.

MICHELE BUONO  FUORI CAMPO
Scioperano i lavoratori della Giustizia ma non stanno chiedendo soldi, vorrebbero solo lavorare bene.

Milano, Corte d'Appello.

LUIGI DE RUGGIERO - Segr. Gen. Corte di Appello Milano
L'aula naturalmente è chiusa perché son passate le 14...

MICHELE BUONO  FUORI CAMPO
Provvedimento del 17 Ottobre 2006. Il Presidente preso atto della scopertura di oltre il 30 per cento di personale taglia le udienze settimanali da 5 a 4, e alle 2 tutti a casa perchè non ci sono i soldi per gli straordinari.

GIUSEPPE GRECHI - Presidente Corte di Appello Milano
E' un grosso contributo alla non punizione dei reati ed è un grosso contributo all'insicurezza di cui tanto si parla in grandi riunioni e grandi manifestazioni. Però non sento mai nessuno dire "ma perché non cerchiamo di rendere questa giustizia più efficiente dandogli quel poco che poi sarebbe poco, non ci vorrebbero grandi cose, per renderla minimamente efficiente.

MICHELE BUONO  FUORI CAMPO
Roma tribunale civile. Code per depositare e ritirare atti.

UOMO
Da due ore e mezzo, c'è mancanza di rispetto per la gente che lavora. Ma questo stesso personale  garantiva fino a un mese fa. Ma il Ministro di Grazia e Giustizia dove sta? Questa cancelleria sono 100 persone che aspettano, io sono tre ore che aspetto.

CANCELLIERE
A differenza delle altre cancellerie in questa cancelleria c'è un solo cancelliere. Su cinque cancellieri che c'erano qui ne sono rimasti due, due sono andati a finire al ministero.

MICHELE BUONO
E lei sta qui da solo?

CANCELLIERE
E io sto qui da solo dal due gennaio in una cancelleria con dodici giudici.

ENRICO SALVINI - Avvocato
Mancano degli atti, il giudice decide senza leggere la difesa.

FABIO ANGELLA - Avvocato
Pregiudica la posizione del cliente.

VINCENZO PENNISI - Avvocato
Nel caso mio oggi mi scade una nota istruttoria, se non potevo consegnarla entro oggi io non avrò la possibilità di articolare le mie prove, cioè di provare davanti al giudice quella che è la mia domanda e quindi ho perso la causa sostanzialmente.

MICHELE BUONO  FUORI CAMPO
E se fossero un po' troppe le cause? Se la zavorra contenesse pure le cause infondate? Le liti pretestuose: "Ti faccio causa!"  e  provo a portarti in tribunale.

MICHELE BUONO
Lei sarebbe d'accordo come avvocato a non venire automaticamente in tribunale, cioè a provare a comporre tra le parti...  

VINCENZO PENNISI - Avvocato
Lo facciamo quotidianamente, i professionisti seri lo fanno sempre.

MICHELE BUONO
Io quando vado dall'avvocato comunque come esperienza mia personale la prima cosa che fa appena apro bocca prepara la comparsa.

VINCENZO PENNISI - Avvocato
Cambi collega!

MICHELE BUONO
Io dico semplicemente in ingresso mettere un filtro e capire ciò che è fondato e ciò che non è fondato.

LORENZA DOLFINI - Avvocato
Sarebbe una giustizia sommaria così, non è possibile.

VINCENZO PENNISI - Avvocato
Si punisca chi inizia una causa senza averne il diritto fondato.

PIERLUIGI PARENTE  - Avvocato
Il collega ha detto una frase giustissima: lei vedrebbe che il 50 per cento del contenzioso sparisce.

MICHELE BUONO  FUORI CAMPO
Come a dire che il 50 per cento del contenzioso è pretestuoso. Comunque farlo sparire sarebbe un bel colpo! Ammesso però che un giudice abbia la possibilità di accorgersi di che razza di causa ha davanti fin dalla prima udienza.

MICHELE BUONO 
Lei oggi quante cause ha?

ROSARIA RICCIARDI - Magistrato Tribunale Roma
Saranno circa 40... 

MICHELE BUONO 
Lei lavora da sola qui dentro? Cioè ha l'assistenza di qualcuno?

ROSARIA RICCIARDI - Magistrato Tribunale Roma
No non c'è l'assistenza del cancelliere.

MICHELE BUONO 
E l'ufficiale giudiziario?

ROSARIA RICCIARDI - Magistrato Tribunale Roma
No, non c'è.

MICHELE BUONO 
Esiste un filtro, qualcuno che valuti se c'è sostanza?... no non sono in grado...

ROSARIA RICCIARDI - Magistrato Tribunale Roma
Dovrebbe essere, se c'è sostanza che facciano immediatamente una valutazione già alla prima udienza, dovrebbe essere anche il giudice a valutare.

MICHELE BUONO 
Ma lei ha tempo?

ROSARIA RICCIARDI - Magistrato Tribunale Roma
No, no. Come oggi non sono in grado.

MILENA GABANELLI IN STUDIO
Mettiamo che sul tavolo del giudice arrivi il fascicolo di tizio che cita caio perché lo ha guardato storto, siccome non ha dormito un paio di notti  chiede i danni. Il giudice alla prima udienza non ha il tempo di leggere il fascicolo e capire che potrebbe essere inconsistente, così la causa va avanti e nessuno la ferma più. E la macchina si ingolfa. Succede così in quasi tutti i tribunali d'Italia. Ma come si fa da altre parti ? Andiamo a vedere cosa succede in Francia. Stavamo parlando di processi civili, e abbiamo visto che da noi chiunque può fare la causa più assurda che automaticamente ci si infila in un processo senza fine. Per evitare questo ci vorrebbe qualcuno che quando vai a depositare la citazione, ci da un'occhiata e dice "bene, questa causa non sta in piedi, arrivederci, oppure portami le prove e e tempi te li do io". In Francia fanno così e funziona .

MICHELE BUONO  FUORI CAMPO
Qui un giudice scarta le cause che non stanno in piedi e programma le altre in modo da far funzionare la macchina, si chiama giudice programmatore.

FRANÇOISE MARTINI  - V. Presidente Tribunale Parigi
La programmazione è una tappa della procedura nella quale un magistrato della sezione fa in modo che tutte le eccezioni, gli imprevisti che possano influire sulla procedura, siano ripuliti prima della decisione finale del tribunale...  Il giudice ha la possibilità di sollecitare le parti a scambiarsi il più rapidamente possibile le conclusioni al fine di presentare elementi utili in modo che il tribunale possa decidere nelle migliori condizioni possibili. E il giudice programmatore per portare a buon fine la sua missione ha la possibilità di definire un calendario, delle date precise, entro le quali le parti si scambino i loro mezzi rispettivi, in modo che il procedimento possa andare avanti e venire giudicato dal tribunale entro dei tempi stabiliti prima.

MICHELE BUONO  FUORI CAMPO
E se le parti non rispettano il calendario può succedere che il procedimento venga annullato e si è fuori dal tribunale. Risultato? Durata media dei processi civili: 8 mesi. Solo per un 20 per cento si ricorre in Appello.

GUILLAUME DAPSENCE - Avvocato
... E' preferibile accettare la sentenza di primo grado e venirne fuori al meglio.

MICHELE BUONO  FUORI CAMPO
In questo modo la Corte d'Appello di Parigi riesce a dare una risposta a un ricorso nel giro di 4 o cinque mesi. E solo per un altro 20 per cento c'è un ricorso in Cassazione. Sarà perchè in tutta la Francia solo 60 studi per poco più di una novantina di avvocati sono abilitati a fare ricorsi in Cassazione.

MARIELLE COHEN BRANCHE - Consigliere Cassazione
La Corte Europea dei Diritti dell'Uomo ha considerato che il monopolio di questi avvocati non è in contraddizione con il principio del giusto processo, al contrario! In questo modo si evita di dare delle illusioni a chi vorrebbe fare un ricorso.

MICHELE BUONO  FUORI CAMPO
E se in Francia gli avvocati specializzati per la Cassazione sono poco più di una novantina, in Italia sono più di ventimila. Roma, Corte di Cassazione. Esiste qualcuno che si occupi di non creare illusioni in chi vorrebbe fare un ricorso?

IGNAZIO PATRONE- Sost. Proc. Generale Cassazione
No, il meccanismo automatico adesso non c'è. La nostra legge processuale è molto larga, è molto ampia nel contare il ricorso alla suprema corte rispetto ad altre leggi processuali, questo perché da noi il numero dei ricorsi è veramente enorme, per dare un'idea al 31 dicembre del 2006 è stato felicemente doppiato, felicemente naturalmente è ironico, il traguardo dei 100.000 e oltre processi pendenti in cassazione, il che con i ritmi attuali  di definizione vorrebbe dire che se per miracolo da oggi non venisse presentato più alcun ricorso, occorrerebbe calcolare tre anni e mezzo di lavoro ai ritmi attuali per smaltire arretrato... il che significa situazione crisi molto ampia dell' istituzione.

MILENA GABANELLI IN STUDIO
Non vogliamo dire che l'organizzazione della giustizia francese sia la migliore, ma fra i loro 8 mesi e i nostri dai 6 anni in su , ce ne corre. La Convenzione dei Diritti dell'uomo  dice che ogni cittadino quando finisce in tribunale, ha diritto ad avere  un processo in tempi ragionevoli. Siccome questo non avviene il cittadino  ricorre al consiglio d'Europa, e chiede i danni. E i ricorsi sono talmente tanti che  Strasburgo  si arrabbia perché lavorano principalmente per noi. Così nel 2001 il  parlamento approva la legge Pinto che invece di dire "Stringiamo i tempi", dice "Facciamo i ricorsi in casa presso le Corti d'Appello, già ingolfate di loro. Morale: la paralisi, e altri danni da risarcire

PAOLO DE FIORE - Segr. Generale Corte Appello Roma
Ne entrano nove mila l'anno ma adesso pendenti sono 11 mila. Non si riesce a smaltire tutti quelli che entrano.

DONATELLA LAURETI - Funzionaria Corte Appello Roma
Quelli di giugno 2006 vanno a giugno 2007, è un anno già.

MICHELE BUONO 
Queste persone qui che fanno questi ricorsi perché hanno avuto un danno morale dalla lunghezza della giustizia, nella risposta hanno un ulteriore ritardo quindi a quel punto vanno a Strasburgo e quindi sono altri soldi che noi dobbiamo pagare.

DONATELLA LAURETI - Funzionaria Corte Appello Roma
Purtroppo sì.

UOMO
Vengo a prendere un ricorso... .

MICHELE BUONO 
Per l'equa riparazione?

UOMO
Sì posso'

MICHELE BUONO 
Come sta andando?

UOMO
Devo ancora iniziare!

DONATELLA LAURETI - Funzionaria Corte Appello Roma
Ci sono alcuni avvocati i quali dicono a questo punto noi faremo la riparazione e l'equa riparazione.

UOMO
Bisognerebbe fare una causa per essere risarciti della lungaggine del processo del risarcimento della lungaggine del processo. Quindi ci mordiamo la coda.

MICHELE BUONO  FUORI CAMPO
Secondo un calcolo dell'Associazione forense, se lo Stato dovesse risarcire per l'irragionevole durata tutti i processi pendenti, dovrebbe sborsare circa 441 milioni di euro. Comunque i soldi per pagare non bastano e allora si pignora quello che c'è.

GIOVANNI F. LO TURCO - Presidente Corte Appello Roma
Succede questo che i creditori cominciano a pignorare i nostri fondi, i nostri perché sono destinati alla Corte d'Appello che ovviamente sotto questo aspetto si occupa di tutto il distretto e i fondi nostri che devono passare attraverso la Banca d'Italia vengono pignorati e quindi noi non riceviamo i fondi che sono poi in fondo le nostre risorse.

MICHELE BUONO  FUORI CAMPO
Strasburgo. Comitato dei Ministri del Consiglio d'Europa. Risoluzione del 14 febbraio 2007. Oggetto: durata eccessiva delle procedure giudiziarie in Italia. Insomma ci dicono che constatano i numerosi sforzi delle autorità italiane nel aver adottato molte riforme e misure specifiche, ma tuttavia fino a oggi non vedono nessun risultato soddisfacente. Quindi? Ci dicono di tenerli informati dei nostri progressi e che riesamineranno la questione Italia entro il primo novembre 2008. A metterci la faccia per rassicurare il Comitato dei Ministri del Consiglio d'Europa sui buoni propositi italiani è un rappresentante con il ruolo di avvocato del Governo.

MICHELE BUONO 
Che gli racconta?

FRANCESCO CRISAFULLI  - Addetto Giuridico presso Consiglio d'Europa
Gli racconto quello che mi raccontano le autorità politiche attraverso il Ministero della Giustizia o le altre autorità coinvolte, quelle che sono le linee politiche, le linee progettuali che loro mi dicono è perchè io non posso...

MICHELE BUONO 
Che gli dicono faremo grandi cose...

FRANCESCO CRISAFULLI  - Addetto Giuridico presso Consiglio d'Europa
Faremo, abbiamo in cantiere questo progetto di legge, abbiamo intenzione di fare quest'altra cosa

MICHELE BUONO 
E ci hanno creduto qui?

FRANCESCO CRISAFULLI  - Addetto Giuridico presso Consiglio d'Europa
Ci ho creduto anch'io per la verità, se me lo dicono perchè dovrebbero mentire

GIUSEPPE GRECHI -Presidente Corte Appello Milano
Ed io come cittadino e come magistrato mi auguro che prima o pi ci sospendano dalla Convenzione, perché forse questo sarà uno shock talmente forte non solo per la classe politica e per i cittadini, forse anche per noi magistrati che ad un certo momento cercheremo ognuno, per la parte di competenza, di mettere in opera quei meccanismi per risolvere questa situazione che ripeto, non è stabilmente negativa, è peggiorativa anno dopo anno...

MICHELE BUONO 
Cioè praticamente lei sta dicendo che ci dovrebbero cacciare dal Consiglio d'Europa?

GIUSEPPE GRECHI -Presidente Corte Appello Milano
Beh non con questa brutalità ma sostanzialmente sì...

MICHELE BUONO  FUORI CAMPO
In questa situazione qualcuno si è rimboccato le maniche e si è arrangiato con i mezzi che ha per esempio il Presidente del Tribunale di Torino che dal 2001 ad oggi ha smaltito tutto il vecchio arretrato dei processi civili un giorno guardò l'archivio e disse: "da oggi questo archivio è una cantina e i fascicoli vecchi sono bottiglie di vino che stanno per diventare aceto".

MARIO BARBUTO-Presidente Tribunale Torino
Significa che io lo devo contare ad un certo punto per sapere quante bottiglie sono diventate aceto, ma se le ho contate oggi, fra due mesi io devo andare a ricontarle perché sono aumentate di una quantità pari a quelle che sono arrivate nei due mesi successivi.

MICHELE BUONO  FUORI CAMPO
Poi prese atto che l'organico dei magistrati era insufficiente, il personale amministrativo scarso e la durata delle cause civili  troppo lunga ma non perse tempo a lamentarsi e cominciò a riflettere ad alta voce con tutti.

MARIO BARBUTO-Presidente Tribunale Torino
Vivete tutti in una situazione di disagio, lavorate male, lavorate mal volentieri, con la nausea certe volte di come vanno male le cose,quando andate a casa con un malloppo che risale agli anni 60 e dovete esaminare una causa che è durata 30 anni, 40 anni gestita da altri. E' un senso di malessere, ma scusate ma chi ve lo fa fare a lavorare per il resto della vostra vita professionale sempre con questa atmosfera di malessere. Perché non impostare un programma che all'inizio comporta uno sforzo e poi ci da gratificazione e ci fa lavorare volentieri.

MICHELE BUONO  FUORI CAMPO
Poi attaccò con consigli, prescrizioni, circolari, il decalogo lo chiama.

MARIO BARBUTO-Presidente Tribunale Torino
Devo dare priorità e devo fare delle udienze ravvicinate devo dare precedenza a quella causa rispetto alle altre, anche se le altre sono urgenti quella è urgente di per se' perché molto vecchia, deve uscire prima. Fatto l'esempio per una causa sembra tutto semplice in realtà prima del 2001 non si sapeva quante fossero le cause ultratriennali, quelle vecchie, non si sapeva, nessuno le aveva mai contate e si contavano le cause nel loro complesso e allora c'è il censimento, il censimento mirato.

MICHELE BUONO  FUORI CAMPO
Ogni annata un colore diverso per i fascicoli, giusto per tenerli sott'occhio.

MARIO BARBUTO-Presidente Tribunale Torino
Io ho scoperto una causa che a Torino era del 58, aveva 44 anni. Quella subito in sette mesi è stata esaurita. E' la condizione esatta della portata del problema il censimento mirato continuo. Perché fatto una sola volta il censimento non serve a niente, il censimento va fatto in continuazione.

MICHELE BUONO  FUORI CAMPO
Ai giudici poi dice: priorità assoluta per le conciliazioni.

EDOARDO DI CAPUA - Magistrato Tribunale Torino
Sfruttiamo un'udienza già fissati per altri incombenti, anche al limite la prima udienza, se vedi che ci sono i presupposti puoi anche fare un tentativo, come giudice, di convincimento.

MICHELE BUONO  FUORI CAMPO
Una causa conciliata subito e si alleggerisce la zavorra.

MARIO BARBUTO-Presidente Tribunale Torino
O si trova una soluzione in questa sede e la causa finisce qui oppure si va in appello, c'è un giudizio di appello, poi c'è la Corte di Cassazione e ci sono dieci anni di calvario.

MICHELE BUONO 
Vi ha convinto a cercare una transazione?

DONNA
Si assolutamente.

MICHELE BUONO  FUORI CAMPO
Tagliate i tempi morti e evitate i rinvii a vuoto.

RITA GARIBALDI - Magistrato Tribunale Torino
Non dare rinvii molto in là nel tempo, concentrare le prove, preferibilmente concentrare le prove orali in una sola mattinata.

MICHELE BUONO  FUORI CAMPO
Per dirigere le cause dovete conoscerle.

MARIA DOLORES GRILLO - Magistrato Tribunale Torino
Alla prima udienza io li leggo, vengo qua il giorno prima, infatti mi son già fatta la stampa di quelle della prossima settimana, domani vengo e le leggo.

MICHELE BUONO
Per voi avvocati è andata bene o male?

LUISELLA BUMBACA -Avvocato
Tagliati i tempi morti anche il cliente ha il risultato prima.

MICHELE BUONO  FUORI CAMPO
In meno di 5 anni, dal 2001 al 2006, la durata media di un processo civile è meno di un anno, abbattimento del 23,6 per cento. Indice di smaltimento arretrato: a Torino sono i primi in Italia. Ma molti dei suoi consigli  non stanno già scritti nel codice?!

MARIO BARBUTO-Presidente Tribunale Torino
In fondo a Torino è stata scoperta l'acqua calda. E' una banalità, soltanto non riesco a capire perché l'acqua calda l'abbiamo scoperta qui ma non venga utilizzata altrove.

MICHELE BUONO  FUORI CAMPO
Bolzano. L'abbiamo trovato qui un altrove. Procura della Repubblica. Il capo, Cuno Tarfusser, nel 2004 si è chiesto se sarebbe riuscito a scoprirla l'acqua calda. Quale?

CUNO TARFUSSER - Procuratore capo Bolzano
Quello che noi facciamo è un servizio che diamo al cittadino, cioè il centro della nostra attività non è il magistrato ma il cittadino.

MICHELE BUONO  FUORI CAMPO
A questo punto mette mano alla quadratura del cerchio: abbassare le spese di giustizia e aumentare l'efficienza dell'ufficio. Il tutto arrangiandosi con quello che c'è: organico scarso di magistrati e personale amministrativo, tanto per cambiare.

CUNO TARFUSSER - Procuratore capo Bolzano
Io credo che la giustizia funziona su tre pilastri, uno è sulle leggi, su cui noi non possiamo incidere perché è una regola del parlamento, sui beni e servizi su cui non possiamo incidere se non lamentarci che non li abbiamo e poi c'è però il terzo pilastro che è l'organizzazione.

MICHELE BUONO  FUORI CAMPO
Subito, allora, un progetto pilota per studiare la riorganizzazione degli uffici, la redazione di un bilancio sociale e una carta dei servizi per il cittadino, per rendere tutto trasparente e giusto per non scordarsi mai che al centro dell'attività c'è il cittadino, appunto. Con quali soldi tutto questo?

MICHELE BUONO 
Avete chiesto i soldi all'Unione Europea piuttosto che al Ministero della Giustizia?

LUCIA DEBERTOL - Procura Bolzano
Questo non me lo chieda perché è stata una decisione del procuratore, questo per dimostrare che è possibile fare qualcosa anche non aspettandosi tutto dal ministero.

MICHELE BUONO  FUORI CAMPO
La riorganizzazione degli uffici arrangiandosi con quello che c'è, ovvero le risorse umane, cioè le persone in carne e ossa.

HUGO WIDMANN - Referente informatico Procura Bolzano
Mi occupo dell'informatica della Procura di Bolzano, della gestione della rete e sono anche il referente per il centro di intercettazioni telefoniche.

MICHELE BUONO 
Però poi lei ufficialmente che cos'è?

HUGO WIDMANN - Referente informatico Procura Bolzano
Io sono un'autista...

MICHELE BUONO 
Se lei ad un certo momento decide di non fare questo lavoro che dice, il mio contratto è diverso, che succede?

CINZIA SPILLER - Uff. Iscrizione notizie di reato Proc. Bolzano
Che il lavoro si blocca.

MICHELE BUONO 
Di che si occupa lei?

FRANCO CRISTELI - Ufficio esecuzioni Proc. Bolzano
Di eseguire le condanne penali divenuti irrevocabili, con pena detentiva. Ho fatto il concorso come autista giudiziario.

MICHELE BUONO 
E' regolare quello che fa lei?

CUNO TARFUSSER - Procuratore capo Bolzano
Io non so se è regolare, ma io so solo che se non faccio così l'ufficio non funziona.

MICHELE BUONO  FUORI CAMPO
Questo perché nuove assunzioni non se ne fanno da anni e di concorsi interni non se ne parla nemmeno.

GUIDO RISPOLI - Sost. Procuratore Bolzano
La novità è che poi nella segreteria che è comune ai due magistrati e dei sostituti procuratori della Repubblica vi sono adesso due ispettori che fanno riferimento ad un magistrato che curano la parte amministrativa.

MICHELE BUONO  FUORI CAMPO
Ma una circolare del ministero della Giustizia dice che non si può usare la polizia giudiziaria per attività amministrative.

CUNO TARFUSSER - Procuratore capo Bolzano
Se io non utilizzo una parte del personale di polizia giudiziaria della sezione nell'ufficio amministrativo io devo chiudere l'ufficio, quindi attendo direttive in merito. Quindi se loro me lo ordinano io lo faccio, non ho più sentito nulla quindi continuo ad utilizzare.

MICHELE BUONO  FUORI CAMPO
Il controllo della spesa.

CUNO TARFUSSER - Procuratore capo Bolzano
Tenere sotto controllo le spese di giustizia è fondamentale perché ritengo che in un ufficio giudiziario quale una procura, gli uffici più delicati sono l'Ufficio Esecuzione e l'Ufficio Liquidazione, primo perché si arresta la gente e quindi non si deve sbagliare, e secondo perché si spendono i soldi del contribuente e non si può sbagliare neanche lì. Quando lo sfondo si tinge di rosso vuol dire che l'obiettivo non è raggiunto, quando è verde vuol dire che sono nell'ambito dell'obiettivo, e quando è giallo è una sorta di preavviso che sto entrando in una zona di pericolo.

MICHELE BUONO  FUORI CAMPO
Quindi la possibilità di controllare tutto e sempre. E il collegamento tra tutti gli uffici in modo che in presenza di un qualsiasi problema ci si possa mettere immediatamente mano.

GUIDO RISPOLI - Sost. Procuratore Bolzano
Facciamo riunioni periodiche dove tutti, a prescindere dai gradi, magistrati non magistrati, personale amministrativo e polizia giudiziaria, segnalano quelle che potrebbero essere le cause di disservizio.

LUCIA ROMEO - Dirigente amm.tiva Procura Bolzano
E per arrivare a tale controllo sono stati utilizzati degli strumenti come ad esempio il foglio di criticità dove il singolo responsabile dell'ufficio scrive la criticità...

MICHELE BUONO 
Si scrivono le cose che non vanno e voi le controllate.

LUCIA ROMEO - Dirigente amm.tiva Procura Bolzano
Esatto.

MICHELE BUONO 
Qui leggo una data e qualifica giuridica non aggiornata. Oppure manca la prescrizione.

MICHELE BUONO  FUORI CAMPO
Risultato? Costi della giustizia ridotti del 50 per cento, più dell'80 per cento dei fascicoli lavorati e chiusi entro un anno. In Procura questo. Vediamo le conseguenze in Tribunale.

CLAUDIO GOTARDI - Magistrato Tribunale Bolzano
Quando abbiamo molto arretrato iniziamo ad occuparci in questo periodo di processi del 2005/2006.

CARLO BUSATO - Magistrato Tribunale Bolzano
Sostanzialmente il numero dei processi che noi riusciamo a smaltire equivale se non addirittura è superiore a quelli che introitiamo, quindi siamo in positivo.

MILENA GABANELLI IN STUDIO
Se Bolzano e Torino funzionano vuol dire non è così impossibile far marciare  le cose. Certo bisognerebbe adottare dei criteri che producono dei presidenti di tribunale o dei procuratori come quelli di Torino e Bolzano, altrimenti restano casi isolati e finisce lì. A dirigere gli uffici devono andare persone con  capacità organizzativa, e non come avviene, solo in virtù dell'appartenenza a questa o quella corrente. Perché di mezzo c'è la vita delle persone, che va avanti.. senza appello e cassazione..

MICHELE BUONO  FUORI CAMPO
Vi ricordate Giuseppe Masciari? L'imprenditore strozzato dalla 'ndrangheta, quello che sta andando a testimoniare senza scorta perchè i processi sono più lunghi del programma di protezione? Strade della Calabria. Si è nascosto in un albergo, Masciari, domani c'è il processo a Catanzaro. Vive così da 10 anni con la moglie che faceva la dentista e le bambine. Lui faceva il costruttore in Calabria, poi le estorsioni, il fallimento e denuncia tutti.

GIUSEPPE MASCIARI
Fino a quando invece non si fatti proprio chiare le pretese e le percentuali del 3% sui cantieri, per quanto riguarda la 'ndrangheta e il 6% per il sistema politico istituzionale. Io ho fatto condannare un consigliere di stato e proprio in quella sentenza dice che c'è proprio un comitato affaristico di queste persone.

MICHELE BUONO 
E perché doveva dare il 6% a loro?

GIUSEPPE MASCIARI
Perché loro riuscivano a non far emettere gli stati di avanzamento e quindi ti bloccavano con le possibilità degli stati d'avanzamento, ma erano talmente condizionati che controllavano pure le banche. Quando ho capito che effettivamente dovevo forgiare un sistema di illegalità allora ho detto basta io non gli do più un soldo. Prima al potere politico istituzionale, successivamente dal 91 neanche ai mafiosi alla 'ndrangheta.

MICHELE BUONO 
E che è successo?

GIUSEPPE MASCIARI
Quello che non potevo, non pensavo,che poteva succeder, in definitiva non venivo più pagato, iniziavano gli attentati, con incendio, mi hanno sparato un paio di volte sui cantieri, hanno sparato anche a mio fratello.

MICHELE BUONO  FUORI CAMPO
Tribunale di Catanzaro. Questo processo ad alcuni estorsori di Masciari riparte per la terza volta, i giudici cambiano e si ricomincia sempre daccapo. Il pubblico ministero non autorizza le riprese.

MICHELE BUONO 
L'esito di questa udienza?

CLAUDIA CONIDI - avvocato
Abbiamo fatte delle richieste ulteriori. E' stato sentito il Masciari a conferma delle sue dichiarazione e a conferma del tenero delle sue dichiarazioni è emerso un nominativo al quale io mi sono riferita per poterlo sentire nella prossima udienza. Speriamo che rimanga lo stesso collegio altrimenti faremo di nuovo un passo indietro.

MICHELE BUONO  FUORI CAMPO
Un altro rinvio. Se ne va via Masciari, torna a nascondersi, chissà dove, con sua moglie e le sue bambine. Mentre i processi continuano e lui farà avanti e indietro, nascondendosi in qualche stanza di albergo, sperando un giorno di venirne a capo... della sua vita.

GIUSEPPE MASCIARI
Non è vita perché civilmente è come se fossimo morti.

MICHELE BUONO 
Come ha spiegato tutto questo ai suoi figli?

GIUSEPPE MASCIARI
Loro sanno che papà suo è un imprenditore e ha denunciato delle persone e che ha rischiato la vita però non sanno qual è il normale quindi vivere in queste condizioni, con queste limitatezze che hanno per loro è normale perché non sanno il diverso. Il di più non lo conoscono, quindi è normale questo per loro, perché sono nati, son cresciuti in questa storia quindi per loro è normale tutto questo.

MICHELE BUONO  FUORI CAMPO
Questa è la sua vita precedente.

REPERTORIO INAUGURAZIONE CASSAZIONE

MICHELE BUONO  FUORI CAMPO
Poi si dicono le cose che non funzionano. Come l'anno scorso, e l'anno ancora prima, e l'anno ancora prima fino a perdere la memoria di quando sia cominciata questa brutta storia.

MILENA GABANELLI IN STUDIO
Da quel che abbiamo visto, se dalle parole non si passa ai fatti siamo legittimati a pensare che una giustizia che funziona non la voglia nessuno.

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