Rai 3
Televideo

Puntata del 23/10/2005

ERA TUTTO PREVISTO

in onda il 23.10.05

di - Ambiente

ERA TUTTO PREVISTO

Autori: Bernardo Iovene
Argomenti: Ambiente
Stagioni: 2006

AUTORE
Queste sono tutte le case nuove fatte?

DANIELE RAVAGNANI - Presidente dell'Ordine dei geologi della Lombardi
Sì, sì. Qui sotto ci sono tutte le&

AUTORE
Qui stiamo proprio sul movimento franoso.

DANIELE RAVAGNANI - Presidente dell'Ordine dei geologi della Lombardia
Qui stiamo sul movimento franoso.

AUTORE
Cioè sono case costruite negli ultimi anni.

DANIELE RAVAGNANI - Presidente dell'Ordine dei geologi della Lombardia
Sì, case costruite negli ultimi anni.

DUILIO ALBRICCI - Sindaco di Valbondione
Se uno guarda i rischi che ha ad andare a lavorare, a questo punto dice "è meglio che io stia a casa", ma se sta a casa non vive più, ha capito? Allora queste edificazioni purtroppo sono state realizzate non nella nostra amministrazione.

AUTORE
Siete in affitto?

DONNA 1
No.

AUTORE
L'avete comprata? Qualcuno vi ha detto che siete sotto una frana?

DONNA 1
No.

AUTORE
Non ve l'hanno mai detto? DONNA 1
No.

AUTORE
Lei abita qua?

DONNA 2
No.

AUTORE
È in vacanza qui?

DONNA 2
Sì.

AUTORE
Ma ha comprato o è in affitto?

DONNA 2
Ho comprato.

AUTORE
Non gliel'ha detto nessuno che lì c'è una frana?

DONNA 2
No.

DANIELE RAVAGNANI - Presidente dell'Ordine dei geologi della Lombardia
Cioè se c'è un modo di fare prevenzione è proprio quello di evitare di costruire in posti che non vanno bene.

MILENA GABANELLI IN STUDIO
Da anni i comuni e le regioni conoscono il loro territorio e sanno bene dove si può costruire e dove no. Una zona a rischio frana non è che oggi c'è e domani no, una zona a rischio alluvione, se non si interviene, continua a rimanerla. Invece nei comuni, come nei ministeri, quando cambiano le persone, cambia anche la lettura delle carte. E poi succede quello che adesso il nostro Bernardo Iovene ci mostra. Partiamo dal nord.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
In Lombardia i piani regolatori dei comuni devono essere preceduti da uno studio geologico che stabilisce le zone a rischio-frane o alluvioni, e quindi, non edificabili. Qui siamo in Valseriana, alto bergamasco, il nostro geologo aveva stabilito, nel piano geologico comunale, che in questa zona era pericoloso costruire.

DANIELE RAVAGNANI - Presidente dell'Ordine dei geologi della Lombardia
Secondo me non era idoneo questo terreno, poi è cambiata l'amministrazione, l'amministrazione ha cambiato tecnico, evidentemente avevano altre opinioni.

AUTORE
Poi hanno cominciato a costruire.

DANIELE RAVAGNANI - Presidente dell'Ordine dei geologi della Lombardia

Hanno cambiato il piano geologico e hanno cominciato anche a costruire.
AUTORE
Poi cosa è successo?

DANIELE RAVAGNANI - Presidente dell'Ordine dei geologi della Lombardia
È successo che facendo lo scavo è partita la frana che ha interessato anche un bel tratto di versante mettendo a rischio anche una linea di alta tensione, quindi il cantiere è stato fermato ed è stato anche messo sotto sequestro.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
Mentre parliamo arrivano i proprietari del terreno.

UOMO
Lei è geologo, come mai qui sopra&era l'unico prezzo in ripiano era lì, come mai di lì non è franato niente?

DANIELE RAVAGNANI - Presidente dell'Ordine dei geologi della Lombardia
E infatti di là non era rosso.

UOMO
Qui dove è iniziato a far la strada è tutta roccia, è tutta roccia che va su fino in alto, anche perché&

DANIELE RAVAGNANI - Presidente dell'Ordine dei geologi della Lombardia
Ma la previsione infatti era quella lì, dopodiché qualcuno l'ha cambiata, hanno deciso di costruire e infatti è venuta giù la frana.

DONNA
Ma noi abbiamo presentato un regolare progetto con una relazione geologica e noi ci siamo trovati questa sorpresa, che ci abbiamo rimesso solo noi in questo caso, perché non siamo venuti abusivi a costruire.

DANIELE RAVAGNANI - Presidente dell'Ordine dei geologi della Lombardia
No, no certo ma nessuno vi dice che siete abusivi.

DONNA
Cioè non è che abbiamo corrotto qualcuno sia chiaro, abbiamo presentato il nostro progetto in comune, abbiamo fatto richiesta di completamento, ci è stato concesso e ci siamo ritrovati questa sorpresa.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
Anche il privato, infatti, prima di costruire deve presentare una sua relazione geologica, e in questo caso, il tecnico era lo stesso incaricato dal comune.

AUTORE
Ma voi dovevate abitare in questa casa.

DONNA
Certo, era la nostra abitazione, era la nostra prima casa, di conseguenza se sapevamo che la zona era pericolosa mica andavamo a costruire la nostra casa lì.

AUTORE
Però il geologo vi ha detto che la zona era tranquilla.

DONNA
Ci ha detto, noi abbiamo presentato le cose, era tutto a posto e abbiamo iniziato a costruire.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
Il comune lo sapeva che era pericoloso, ma quando è cambiata l'amministrazione è cambiato il geologo e la zona è diventata edificabile.

DANIELE RAVAGNANI - Presidente dell'Ordine dei geologi della Lombardia
Ecco qui si vede, si vede il rettangolo dove è avvenuta la frana, dove si voleva fare la costruzione.

AUTORE
Noi dove stavamo adesso?

DANIELE RAVAGNANI - Presidente dell'Ordine dei geologi della Lombardia
Noi stavamo vicino al numerino due e si vede che qui è zona quattro. Poi è successo che nel novantasette è subentrata un'altra perizia geologica e vediamo lo stesso rettangolino, la classe quattro non c'è più, c'è una classe due e una classe tre.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
E dopo la frana la perizia è stata fatta sempre dal nuovo geologo comunale, che è anche il geologo pagato dal proprietario del terreno.

AUTORE
Sono compatibili queste funzioni?

DANIELE RAVAGNANI - Presidente dell'Ordine dei geologi della Lombardia
Non credo.

AUTORE
E come mai?

DANIELE RAVAGNANI - Presidente dell'Ordine dei geologi della Lombardia
C'è un codice deontologico che bisognerebbe rispettare.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
Chiediamolo al sindaco.

AUTORE
La zona è passata da classe quattro a classe tre. Perché?

ANTONIO DEL BONO - Sindaco di Ardesio
Sì, l'amministrazione comunale nel pianificare il nuovo piano regolatore è stato valutato che poteva&

AUTORE
Vabbè, una valutazione sbagliata.

ANTONIO DEL BONO - Sindaco di Ardesio
Beh, in questo caso, non si può mai dire che è sbagliato però ogni tanto si può anche sbagliare, certamente.

AUTORE
Senta lei conosce il geologo che aveva fatto questa relazione geologica?

ANTONIO DEL BONO - Sindaco di Ardesio
Sì, è il nostro geologo.

AUTORE
Che era lo stesso geologo del privato che ha fatto la relazione geologica e poi è lo stesso geologo che è andato a fare l'accertamento insomma?

ANTONIO DEL BONO - Sindaco di Ardesio
Adesso mi sta facendo delle domande che io non sono propriamente a conoscenza di tutti questi passaggi perché come le ripeto non ero in amministrazione all'epoca.

AUTORE
Però era dello stesso colore l'amministrazione?

ANTONIO DEL BONO - Sindaco di Ardesio
Sì, l'amministrazione era sempre della Lega.

AUTORE
Lei è della Lega.

ANTONIO DEL BONO - Sindaco di Ardesio
Sì sono della Lega.

AUTORE
E il sindaco precedente? ANTONIO DEL BONO - Sindaco di Ardesio
Sempre della Lega.

AUTORE
Che adesso è vicesindaco.

ANTONIO DEL BONO - Sindaco di Ardesio
Sì è il mio vicesindaco.

DANIELE RAVAGNANI - Presidente dell'Ordine dei geologi della Lombardia
La richiesta, l'occasione fa l'uomo ladro, la richiesta in un qualche modo si cerca sempre di soddisfarla e allora si cominciano a conquistare anche terreni che non sono esattamente i più sicuri dal punto di vista geologico. Si cerca di arrivare dove si può.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
La montagna è anche turismo e, quindi, seconde case. Ad esempio a Valbondione, sempre provincia di Bergamo, vicino a questa seggiovia era previsto un villaggio di case. Ma dalla relazione geologica è risultata una grossa frana.

DANIELE RAVAGNANI - Presidente dell'Ordine dei geologi della Lombardia
E quindi è stato molto utile fare questo lavoro. Si voleva realizzare un intervento di questo tipo.

AUTORE
Lì proprio dove abbiamo visto noi che c'era quello spazio libero?

DANIELE RAVAGNANI - Presidente dell'Ordine dei geologi della Lombardia
Sì. Abbiamo scoperto che questa zona a monte, quest'area, è tutta un accumulo di una frana antica.

AUTORE
Vengono presi in considerazione questi studi o no?

DANIELE RAVAGNANI - Presidente dell'Ordine dei geologi della Lombardia
Devono essere presi in considerazione.

AUTORE
Oggi come oggi com'è la situazione a Valbondione?

DANIELE RAVAGNANI - Presidente dell'Ordine dei geologi della Lombardia
In che senso? AUTORE
Nel senso che il suo studio è tenuto in considerazione per quanto riguarda l'edificabilità o no?

DANIELE RAVAGNANI - Presidente dell'Ordine dei geologi della Lombardia
Penso che questa domanda la deve rivolgere all'ufficio tecnico del comune di Valbondione o al sindaco di Valbondione dal momento che dopo queste vicende io non ho più avuto rapporti con il comune di Valbondione.

AUTORE
Cioè lei ha fatto questo studio, ha certificato che non si può edificare, dopodiché non l'hanno chiamata più.

DANIELE RAVAGNANI - Presidente dell'Ordine dei geologi della Lombardia
Non mi hanno più chiamato.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
Ed anche qui con un nuovo geologo, la zona è passata da zona 4 a zona 3.

AUTORE
Il comune ha cambiato geologo e ora si può edificare.

DUILIO ALBRICCI - Sindaco di Valbondione
Se facciamo questi tipi di ragionamenti possiamo dire tutto e il contrario di tutto.

AUTORE
Parliamo di geologi, non è che parliamo di&

DUILIO ALBRICCI - Sindaco di Valbondione
Però possiamo dire tutto e il contrario di tutto. Allora lui ha fatto una serie di valutazioni su terreni che erano già edificabili e secondo i suoi ragionamenti potevano esserci delle difficoltà.

AUTORE
Cioè una frana ha individuato la sotto.

DUILIO ALBRICCI - Sindaco di Valbondione
Partiamo da un terreno edificabile e di colpo lo trasformiamo in non edificabile, anche questo è un ragionamento che deve essere tenuto in considerazione.

AUTORE
Se c'è una frana. Cosa dice lei?

DUILIO ALBRICCI - Sindaco di Valbondione
Io dico che stiamo facendo studi di approfondimento per definire in realtà delle cose, ha capito?

AUTORE
Ho capito. Per cui adesso lì si può edificare o no?

DUILIO ALBRICCI - Sindaco di Valbondione
Allora attualmente la situazione&il terreno è edificabile.

AUTORE
Comunque rimane il fatto che adesso quella zona è edificabile.

DUILIO ALBRICCI - Sindaco di Valbondione
Ma è sempre stata edificabile. Adesso noi partiamo dal ragionamento: c'è un'area di dissesto, basta, in montagna non dobbiamo starci più, allora chiudiamo, l'avevo detto una volta provocatoriamente, chiudiamo Valbondione la domenica e lo riapriamo il venerdì quando vengono i turisti a visitarlo. Però capisce che noi abbiamo un'ambizione un pò più alta rispetto a questa qui. In montagna siamo cresciuti e in montagna vogliamo rimanerci.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
E allora si costruisce sulle frane per vendere ai turisti? Gli studi di prevenzione servono proprio ad evitare situazioni come quella che si è verificata a Gandellino un paese tra Ardesio e Valbondione.

DANIELE RAVAGNANI - Presidente dell'Ordine dei geologi della Lombardia
Guarda se è possibile fare una cosa del genere? Ci abiteresti tu dopo che l'hai comprata dai dieci anni? La vorresti così una casa che hai comprato da soli 10 anni?

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
No, appunto. I problemi, poi, restano a chi compra.

DANIELE RAVAGNANI - Presidente dell'Ordine dei geologi della Lombardia
Qui si sposta tutta la montagna.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
E se poi arriva una frana grossa e le case vanno giù,a riparare è lo Stato.

AUTORE
Questi sono i garage che non si aprono più?

DANIELE RAVAGNANI - Presidente dell'Ordine dei geologi della Lombardia
E nonostante questo si vuol continuare a costruire. VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
Poi ci sono le opere pubbliche, anche in questo caso interviene prima la politica, e poi il tecnico deve trovare la soluzione, ad esempio il professor Vai è stato consulente per l'alta velocità tra Bologna e Firenze, nella fase del progetto preliminare aveva consigliato una deviazione.

GIAN BATTISTA VAI - Ordinario di Geologia Università di Bologna
Questo era un tratto che allungava un po' il percorso ma che consentiva dei attraversare dei terreni assai più facilmente perforabili e soprattutto perforabili con costi assai minori. A livello di Ferrovie dello Stato ci fu detto che tecnicamente poteva anche convenire, sarebbe stato anche opportuno, ma che a livello superiore non si poteva uscire da quella progettazione di massima.

AUTORE
Questo cosa ha comportato?

GIAN BATTISTA VAI - Ordinario di Geologia Università di Bologna
Quello che sono aumentati di molto, di moltissimo, sono i costi per poter garantire in condizioni peggiori una sicurezza adeguata.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
Insomma si è perforato il tratto appenninico più complicato, e quindi più costoso.

AUTORE
Senta in percentuale quanto ci è costato in più questo tracciato, rispetto a quello che consigliava lei?

GIAN BATTISTA VAI - Ordinario di Geologia Università di Bologna
Almeno il doppio, se non di più.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
Se si costruisce dove ci sono problematiche geologiche, e si vuole la sicurezza, i costi aumentano. Ed è quello che non è stato fatto 20 anni fa nel bolognese, quando si volle, contro il parere dei tecnici, fare una strada parallela alla Futa, tra Bologna e Firenze.

AUTORE
Cioè ma questa è venuto giù all'improvviso?

MARCO PIZZIOLO - Geologo


AUTORE
Cioè tutto questo masso così grosso?

MARCO PIZZIOLO - Geologo
Sì, è venuto all'improvviso esattamente dove era prevedibile che venisse giù perché gli studi precedenti avevano dimostrato che quella era proprio una delle zone più pericolose di tutto il percorso delle gole di Scascoli. Ecco si vede il tratto dove riprende la strada.

AUTORE
Praticamente la strada&ma quello è il fiume?

MARCO PIZZIOLO - Geologo
Sì.

AUTORE
Cioè passava sul fiume la strada?

MARCO PIZZIOLO - Geologo
No, passava affianco. La strada sostanzialmente si è impostata in una zona assolutamente ristretta dove non c'era molto spazio sostanzialmente.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
Questo risultato era stato previsto in uno studio del WWF.

FAUSTO BONAFEDE - WWF Bologna
Purtroppo queste conclusioni dell'ingegner Nesi, queste previsioni sono state drammaticamente confermate in seguito ai rovinosi eventi di frana che si sono verificati nel 2002 e poi nel 2005.

MARIOLUIGI BRUSCHINI - Ass. Protezione Civile e Sicurezza Territoriale
La Valsavene è una valle selvaggia, bellissima, con gole dirupate. Lì sarebbe stato meglio, buona cosa che una strada non ci passasse. Adesso la strada c'è ed è ad elevato rischio di pericolo perché è appunto soggetta a frane di crollo improvviso.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
Un disastro previsto, ma chi lo ha voluto ad ogni costo?

MARCO MALPENSI
C'era il sindaco di Loiano che capeggiava questa forma di pressione da parte di coloro che non tanto vivevano sul crinale ma quelli che vivevano nel fondovalle e che veramente potevano trarre un vantaggio effettivo dalla strada.

AUTORE
Quanto è costata questa strada? MARIOLUIGI BRUSCHINI - Ass. Protezione Civile e Sicurezza Territoriale
Possiamo dire che alla fine della fiera una decina di milioni di euro questa strada è venuta a costare e in futuro non si possono escludere altri cedimenti in qualche altra zona.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
Ma tutti questi soldi ce li deve mettere lo Stato o il vecchio sindaco che ha voluto fare al strada dove non si poteva? Lo abbiamo rintracciato e ci ha portato sul luogo. Qui lui è ancora di casa.

AUTORE
Senta, ha visto che disastro?

ARNALDO NALDI - Ex sindaco di Loiano
Sì. Purtroppo è veramente una situazione che&un disastro ambientale in parte si vede, c'è anche quello.

AUTORE
Lei lo sa quanto stanno costando queste frane?

ARNALDO NALDI - Ex sindaco di Loiano
Certo.

AUTORE
Non si sente un po' responsabile? ARNALDO NALDI - Ex sindaco di Loiano
Beh, responsabile di queste frane non mi sento più di tanto perché anche io sono nato qua, quindi anche negli anni precedenti che si intervenisse in questo fiume, cioè in questa valle, vi erano degli smottamenti che avvenivano in modo naturale.

AUTORE
Il problema è: se uno vuole andare a cercare le responsabilità di quello che succede, anche dopo vent'anni, è possibile o no? O nessuno è mai responsabile di niente in questo paese?

ARNALDO NALDI - Ex sindaco di Loiano
No io credo che sarebbe un nascondere le cose, un non volere. È chiaro che se noi sindaci non ci fossimo posti il problema che era necessario dare uno sfogo verso la città, è chiaro che qui nessuno avrebbe messo le mani e qui non sarebbe successo nulla. Col senno di poi si poteva dire "la scelta comunque o non la facciamo o tentiamo di andare avanti sperando che". Purtroppo&

GUIDO BERTOLASO - Capo dipartimento Protezione Civile
Non sono sufficienti i soldi stanziati e allora proprio recentemente abbiamo, d'intesa con la regione Emilia Romagna, garantito un ulteriore contributo di sei milioni di euro che permetteranno quegli interventi, vogliamo sperare definitivi, per risolvere questo problema.

ARNALDO NALDI - Ex sindaco di Loiano
Dopo 25 anni, se io fossi sindaco, con la crescita culturale che anche attorno ai problemi ambientali è cresciuta nella gente, in tutti quanti, forse anch'io avrei valutato meglio il rapporto "facciamo la strada e cosa danneggiamo"; i costi e i benefici dell'una e dell'altra sarebbero stati sicuramente valutati in modo diverso.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
Alla vera fine della fiera i milioni di euro non si contano e pochi giorni fa, per evitare crolli in quel tratto hanno fatto brillare ciò che rimaneva di queste gole meravigliose.

MILENA GABANELLI IN STUDIO
Siccome i nodi vengono sempre al pettine, paghiamo oggi errori di 25 anni fa, e ancora oggi non abbiamo imparato granché perché ognuno pensa per se e non si è mai visto un amministratore pubblico pagare per la propria imperizia imprudenza o negligenza. Nel '66 molti ricorderanno Firenze è andata sott'acqua, ma ci sono voluti 23 anni per incaricare un soggetto di individuare i punti fragili del territorio, si chiama autorità di bacino. Poi c'è voluta la tragedia di Sarno, e altri 9 anni per fare un decreto che stabilisce un programma di interventi, e nel '98, arrivano i Pai, ovvero piani di assetto idrogeologico. Da quel momento in poi regioni e autorità di bacino cominciano a lavorare. Passano 4 anni e arriva un'altra legge che dà facoltà al ministero dell'Ambiente di finanziare direttamente i comuni. Con quali criteri lo vediamo.

ALTERO MATTEOLI - Ministro dell'Ambiente
Non c'è dubbio che i problemi legati all'assesto idrogeologico del nostro paese è serio, ci sono grossi problemi perché si è speso molto nell'emergenza ma non si è speso per mettere in sicurezza il territorio. I Pai che sono stati approvati hanno consentito di cominciare a mettere in sicurezza il territorio.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
Ma il ministro predica bene e razzola male, perché negli ultimi due anni non finanzia le regioni che devono fare le opere previste dai piani.

VINICIO RUGGERI - Servizio Pianificazione di bacino Emilia Romagna
Quindi in questa fase noi siamo di fatto impossibilitati a continuare a lavorare per la realizzazione di opere strategiche.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
Il piano, ci sono voluti 32 anni per prepararlo e renderlo obbligatorio, prevede che ogni fiume d'Italia venga studiato dalla sorgente alla foce, per vedere quali problemi di frane o esondazione crea attorno alle zone abitate. Da qui partono i piani di intervento che si chiamano Pai, e a tirare fuori i soldi è il ministero dell'ambiente. Ha funzionato così fino al 2001. Poi cosa cambia? Parallelamente una nuova legge stabilisce che lo stesso ministro può decidere di finanziare direttamente i comuni. Ma quali comuni? Quelli che hanno bisogno di interventi urgenti? Pare di no! Allora questi soldi a chi sono andati? Il primo a rispondere è chi si occupa di questi problemi per l'Emilia Romagna.

VINICIO RUGGERI - Servizio Pianificazione di bacino Emilia Romagna
Abbiamo dovuto fare ricerche presso il ministero per capire, per sapere dove sono andati a finire&

AUTORE
E dove sono andati a finire?

VINICIO RUGGERI - Servizio Pianificazione di bacino Emilia Romagna
Sono andati a finire al comune di Bobbio, in provincia di Piacenza.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
E allora andiamo a Bobbio. Il comune aveva chiesto cinquecentomila euro e Matteoli gliene ha dati il doppio. Ma perché?

ROBERTO PASQUALI - Sindaco di Bobbio
Il primo piano regolatore che era stato fatto prevedeva qui aree edificabili però a condizione che venisse messo in sicurezza l'intero versante.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
Questi soldi quindi servono a mettere in sicurezza un'area dove si vuole costruire.

ROBERTO PASQUALI - Sindaco di Bobbio
In effetti sulla base di questo abbiamo già avuto alcuni proprietari che hanno già presentato domanda per le autorizzazioni a costruire.

AUTORE
Perché in tutta l'Emilia-Romagna nel loro programma è stato stanziato solo un milione di euro e qui a Bobbio.

ROBERTO PASQUALI - Sindaco di Bobbio
Certo. Forse ci sono anche alcuni amici a livello ministeriale. Il governo, è un governo di centro destra così come il governo che gestisce oggi questo comune è di centro destra e credo che questo possa essere un fatto positivo.

AUTORE
Li avete avuti in amicizia?

ROBERTO PASQUALI - Sindaco di Bobbio
Potremmo anche dire che li abbiamo avuti per amicizia ma possiamo dire anche un'altra cosa che noi eravamo pronti con i progetti.

ALTERO MATTEOLI - Ministro dell'Ambiente
Ora io non sono Pico della Mirandola e non posso ricordarmi tutti i comuni che hanno avuto dei finanziamenti. C'è sicuramente una sua logica, questo sì.

AUTORE
La logica che ci hanno spiegato i sindaci è che avevano conoscenza con il sottosegretario, che sono comuni di centro destra, ce l'hanno detto i sindaci.

ALTERO MATTEOLI - Ministro dell'Ambiente
Il sottosegretario dell'Emilia Romagna al mio ministero non c'è.

AUTORE
No io ho chiesto come avete fatto, con quale prassi, e allora mi hanno detto ci siamo rivolti&siamo un comune di centro destra, abbiamo amicizie all'interno del ministero, abbiamo ottenuto questi soldi.

ALTERO MATTEOLI - Ministro dell'Ambiente

Guardi non sapevo nemmeno che esiste un comune che si chiama Bobbio.

AUTORE
Oltre a quel milione&

VINICIO RUGGERI - Servizio Pianificazione di bacino Emilia Romagna
Oltre a quel milione di Bobbio, un programma successivo, il decimo, ha destinato quasi 10 milioni di euro.

AUTORE
Sempre all'Emilia Romagna.

VINICIO RUGGERI - Servizio Pianificazione di bacino Emilia Romagna
Nove milioni e novecentosessantaseimila e seicento euro, sempre all'Emilia Romagna.

AUTORE
Però direttamente&

VINICIO RUGGERI - Servizio Pianificazione di bacino Emilia Romagna
Direttamente ai comuni e alle comunità montane dell'Appennino parmense.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
I comuni beneficiati sono solo quattro. E tutti nella provincia di Parma. A Bardi la richiesta di questi soldi era stata fatta dalla comunità montana e dalla vecchia giunta nel 2004, ambedue erano di centro destra. Ma oggi c'è un sindaco di centro sinistra che avrà fatto la sua battaglia per la poltrona, ma pecunia non olet.

AUTORE
Per cui lei deve ammettere che la vecchia giunta è stata brava a prendere questi finanziamenti.

PIETRO TAMBINI - Sindaco di Bardi
Ma certo quello che c'è di buono&io non ce l'ho con chi fa, ma con chi non fa. La strada che scende che lei ha fatto per risalire è tutta interessata da quel movimento franoso.

AUTORE
Va bene.

PIETRO TAMBINI - Sindaco di Bardi
Non è molto convinto.

AUTORE
Quello che sembra strano è che siccome questi soldi non sono nel Pai e tanti altri comuni hanno problemi simili oppure peggio dei vostri, come mai sono arrivati a voi questi soldi direttamente?

PIETRO TAMBINI - Sindaco di Bardi
Se le devo dire la verità incredibile io non lo so. Posso presumerla ma le presunzioni non gliele dico.

AUTORE
Ho capito, però senta, come cittadino qualche indiscrezione ce la può dire.

PIETRO TAMBINI - Sindaco di Bardi
Io penso che come cittadino glielo posso anche dire, penso che ci sia l'opera di uomini politici. In questo caso credo del senatore Guasti al quale va anche il mio ringraziamento, pur avendo noi una militanza politica diversa.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
L'intermediario fra il comune e il ministero è il senatore Guasti che ha il suo studio a Parma.

AUTORE
Si dice che è venuto da lei, è normale che sono venuti da lei a chiederglielo?

VITTORIO GUASTI - Senatore
Ma guardi da me vengono tutti i comuni, il comune di Parma&è chiaro che è una pratica a Roma per strade normali impiega più tempo&io ho fatto un po' il tramite dopodiché& AUTORE
A chi si è rivolto lei?

VITTORIO GUASTI - Senatore
Io al Ministero dell'Ambiente.

AUTORE
Al Ministero dell'Ambiente nella persona del ministro?

VITTORIO GUASTI - Senatore
No, nella persona del sottosegretario con il quale ho un buon rapporto, ho un rapporto di antica data.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
Ma la legge parla di aree a rischio. Di riassetto territoriale e stato d'emergenza, non di buoni rapporti con i sottosegretari, e il ministro che queste cose le sa, smentisce.

AUTORE
Cioè il senatore Guasti che abbiamo intervisto ce lo ha detto lui che ha fatto così.

ALTERO MATTEOLI - Ministro dell'Ambiente
Ma guardi questo&ora ho capito cosa vuol dire. Spesso i parlamentari che si devono ripresentare, quando arriva un finanziamento si appropriano dei meriti, anche dell'opposizione, ma a volte non è nemmeno vero ma se ne appropriano per usarli nella campagna elettorale.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
In un altro programma abbiamo trovato un finanziamento al comune di Ferriere, ma il sindaco non c'è e l'assessore competente non vuole parlarne.

AUTORE
Assessore? Dico, non possiamo parlare un pò politicamente di come è avvenuta questa&

ASSESSORE DEL COMUNE DI FERRIERE
No.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
Mi dice che se voglio trovare il sindaco devo andare a Roma perché è un senatore di Forza Italia. ANTONIO AGOGLIATI - Sindaco di Ferriere
Le frane crescono tutti i giorni come i funghi, questo è un periodo di funghi che ne crescono tantissimi, da noi le frane si moltiplicano come i funghi purtroppo.

AUTORE
Come mai avete ottenuto voi questo finanziamento?

ANTONIO AGOGLIATI - Sindaco di Ferriere
Ma io non so se gli altri comuni hanno fatto delle domande, come le hanno fatte: lì c'è una commissione e la commissione ha valutato i progetti che le sono pervenuti.

AUTORE
Ma chi lo ha portato il progetto?

ANTONIO AGOGLIATI - Sindaco di Ferriere
Il progetto l'ho portato io.

AUTORE
E ha avuto un contatto con chi?

ANTONIO AGOGLIATI - Sindaco di Ferriere
Ma è un ministero, con un funzionario, insomma faccio il parlamentare non è che vengo a Roma a scaldare le seggiole.

AUTORE
Il fatto che lei è senatore, sapeva dove andare diciamo.

ANTONIO AGOGLIATI - Sindaco di Ferriere
Le ripeto&se lei vuole andare avanti su questo problema qui, andiamo avanti. Le ripeto io sono senatore e non sono qui a scaldare le seggiole. Lavorando in commissione, conoscendo e sapendo i vari interventi che si fanno con il ministero, è normale che&

AUTORE
Senta sono andato nel suo comune e c'è stato un po' di panico quando chiedevo queste cose, ma come mai, il suo assessore era un po' infastidito da questa mia visita, come mai?

ANTONIO AGOGLIATI - Sindaco di Ferriere
Ma forse non avrà capito cosa riguardava, non lo so, non credo che il mio assessore l'abbia trattata male, non so perché non ero presente&ma che cazzo di domande mi fa? Voleva farmi dire delle cose che non volevo. Non sono mica scemo, chi la manda qui, coso, D'Alema&

AUTORE
No, noi facciamo inchieste, cerchiamo di capire come vengono dati i finanziamenti.

ANTONIO AGOGLIATI - Sindaco di Ferriere
Non vorrà mica che le dica che io sono andato dal sottosegretario perché è mio amico e mi faccio dare i soldi&ma adesso mi scusi è&non sono mica scemo! Tanto il microfono non è acceso&Ma scusi&e insiste. Tortoli è il sottosegretario di Forza Italia, gli dico&è andato da lui? Mi puoi dare una mano? Beh vediamo&io ce ne ho fin troppo di casini&purtroppo. Ho fatto la richiesta e poi mi ha dato i finanziamenti&ha fatto il suo iter, a parte che Tortoli o non Tortoli il comune è là da vedere&

AUTORE
Ma quello è fuori di dubbio che le frane ci sono, non è che io sto dicendo che lì non c'è la frana ANTONIO AGOGLIATI - Sindaco di Ferriere
E insiste&me l'ha fatta dieci volte la domanda: ma chi glieli ha dati? E io ho detto: caz&ci sono le elezioni l'anno prossimo, poi dicono che mi faccio portare i soldi solo al mio comune.

AUTORE
Vuol dire che è bravo.

ANTONIO AGOGLIATI - Sindaco di Ferriere
Ecco perché io volevo non dicessero niente, ha capito? Io al mio assessore gli ho detto "che caz.. dici!"&basta, perché gli ho detto: guardate che dopo se va sui giornali o sulla televisione&io non sapevo neanche che era una cosa così, che andasse subito al telegiornale. Già dicono, perché ho ottenuto un finanziamento che io faccio il senatore solo di Ferriere, che per fortuna non è vero. Se poi va in giro la cosa che&succede il putiferio.

AUTORE
Vabbè.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
Funziona così. Però nei 3 programmi di finanziamento analizzati, almeno un comune con una frana regolarmente inserita nei piani di bacino l'abbiamo trovato, è Fornovo sul Taro. A Salso Maggiore, invece, sono andati 3 milioni e 700 mila euro per interventi che non erano stati previsti dall'autorità di bacino.

AUTORE
Nei piani di bacino, nella pianificazione dell'autorità di bacino, queste frane non ci sono.

GIUSEPPE FRANCHI - Sindaco di Salsomaggiore
No, non ci sono.

AUTORE
Com'è possibile?

GIUSEPPE FRANCHI - Sindaco di Salsomaggiore
Forse è stata una sottovalutazione del rischio.

AUTORE
Per cui avete trovato una via diretta al ministero.

GIUSEPPE FRANCHI - Sindaco di Salsomaggiore
Al ministero. Siamo passati attraverso questo viceministro, Lucara appunto.

AUTORE
Quello che non riusciamo a capire, cioè vi ha consigliato qualcuno di andare direttamente al ministero, non sono le regioni che dovrebbero occuparsi di queste frane attraverso i Pai?

GIUSEPPE FRANCHI - Sindaco di Salsomaggiore
Ma io ho trovato questa strada politica, ponendo il problema sotto l'aspetto fortemente tecnico, ho trovato udienza.

AUTORE
Magari quando siete dello stesso partito si facilita, o insomma si è dello stesso schieramento. GIUSEPPE FRANCHI - Sindaco di Salsomaggiore
Questo facilita certamente.

AUTORE
Siccome si parla di pianificazione e di programmazione e poi vengono finanziati i comuni fuori della pianificazione e chi deve attuare questi&

ALTERO MATTEOLI - Ministro dell'Ambiente
Ma che hanno bisogno di realizzare delle opere e quindi sono stati finanziati perché c'è bisogno di realizzare delle opere.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
Di frane, solo in Emilia Romagna ce ne sono 32000, come ci mostra un dvd della regione. Per quelle urgenti interviene già la protezione civile, per quelle strutturali c'è una priorità di intervento stabilita dai piani di bacino, ma in Emilia come in Lombardia in Piemonte e nella maggior parte delle regioni italiane il ministro Matteoli ha finanziato direttamente comuni fuori dalla pianificazione.

ALTERO MATTEOLI - Ministro dell'Ambiente
Però ogni comune che ha avuto il suo finanziamento, c'è una sua logica e un suo motivo. AUTORE
Per esempio nell'undicesimo di questo, che è appena uscito, abbiamo visto che in provincia di Lucca sono arrivati quaranta milioni di euro.

ALTERO MATTEOLI - Ministro dell'Ambiente
Perché la provincia di Lucca è una delle provincie d'Italia più a rischio dal punto di vista idrogeologico. La provincia di Lucca, la Versilia, ogni volta che piove va sott'acqua.

AUTORE
Ha fatto andare più risorse lì perché è il suo collegio?

ALTERO MATTEOLI - Ministro dell'Ambiente
Ho fatto andare risorse dove c'era più necessità di mandare risorse.

AUTORE
Anche qui si può fare la polemica che è il suo collegio elettorale per cui anche lei&

ALTERO MATTEOLI - Ministro dell'Ambiente
Guardi il mio collegio elettorale è uno solo, è Massarosa e Lucca, quindi&

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
Tanto per precisare, proprio Lucca e il comune di Massarosa hanno ricevuto più soldi di tutti gli altri comuni e cioè rispettivamente 12 milioni e 462000 e 8 milioni e seicento mila euro.

MILENA GABANELLI IN STUDIO
È da precisare che i finanziamenti non è che siano andati dove non ce n'era bisogno, sono andati a chi ha un rapporto privilegiato con le istituzioni a scapito degli interventi prioritari e urgenti individuati dall'autorità di bacino dopo anni di studi. E siccome di soldi ce ne sono sempre meno, alla fine i problemi restano lì.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
Nel piano di assetto idrogeologico del bacino del Po era prevista una cassa di espansione per mettere in sicurezza la città di Parma. Sono zone disabitate, recintate da argini, che formano una cassa dove il fiume può esondare salvando i centri abitati. Oggi questi lavori previsti dalla legge, però non sono finanziati, ma l'agenzia interregionale del Po ha deciso di portarli a termine con fondi propri.

AUTORE
Per cui voi state anticipando questi soldi?

PIETRO TELESCA - Agenzia Interregionale del Po Esatto, questo è il termine giusto, noi stiamo anticipando questi soldi per completare l'opera, perché per noi l'importante è completare l'opera.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
Sono 6 milioni di euro che servono a tutelare la popolazione di un'intera città e che il ministero per ora non li ha tirati fuori, perché come abbiamo visto li ha dati ai comuni per rendere edificabili i terreni. Anche nel bolognese i paesi intorno ai fiumi dovrebbero essere messi in sicurezza.

AUTORE
Siete arrivati fin dove sono arrivati i finanziamenti adesso vi siete fermati.

GIUSEPPE SIMONI - Servizio tecnico bacino del Reno
Adesso siamo fermi in attesa di un ulteriore finanziamento per completare l'opera.

MARIOLUIGI BRUSCHINI - Ass. Protezione Civile e Sicurezza Territoriale
Ma certo perché i soldi vengono dati attraverso questi interventi ad personam, a comune, ministero comune, e invece la programmazione triennale, che era tutta costruita sul fatto che le regioni individuavano i punti più critici del proprio territorio, facevano un elenco di priorità e le mandavano al ministero, tutto ciò non avviene più e quindi quindici anni, tutti gli anni novanta e i primi anni duemila di programmazione, rischiano di essere completamente annullati.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
Ma il segretario generale dell'autorità di bacino, anche se dopo 15 anni di studi non gli finanziano più i piani non è arrabbiato, è solo abbottonato.

AUTORE
Questi finanziamenti sono a discrezione del ministero dell'ambiente, che vanno ai comuni e scavalcano il vostro piano è evidente no?

MICHELE PRESBITERO - Segretario Generale Autorità di bacino del Po
Bisogna vedere se questi finanziamenti sono compresi anche nei piani o no.

AUTORE

Ci sono dei finanziamenti non compresi nei piani, lei cosa ne pensa?

MICHELE PRESBITERO - Segretario Generale Autorità di bacino del Po
Se non sono compresi nei piani penso che ci siano delle ragioni che hanno portato a queste scelte, non penso che sia un diktat o una scelta politica così pesante che possa decidere di finanziare comuni o enti scavalcando autorità di bacino e regioni.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
Non è una scelta politica, sentiamo il ministro.

AUTORE

Il fatto che questi non abbiano fatto vedere i dati, questi dice a noi non arriva più niente&

ALTERO MATTEOLI - Ministro dell'Ambiente
È una scelta politica che ho fatto io.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
Il signor Presbitero lo sa, visto che la sua è una nomina governativa.

DAL TG2 del 18-10-2000
"Prendiamo la linea da Casale Monferrato anche perché qui ieri sera c'è stata l'ultima vittima dell'alluvione in Piemonte, la sesta, un agricoltore che con il trattore è finito nel fiume Po. Immagini devastanti, il dopo alluvione è più terribile di quello che si poteva immaginare. Solo qui a Casale sono 2.500 gli uomini che sono rimasti senza lavoro, industrie famose, la Cerutti che fabbrica macchine tipografiche, la seconda del mondo".

DAL TG2 del 18-10-2000
Ecco vedete la periferia di Casale Monferrato è ancora invasa dall'acqua.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
Le zone a rischio alluvione sono 2500. Il Po a Casale Monferrato è esondato nel 2000.

AUTORE
Senta ma è mai possibile che bisogna fare sempre i comitati in Italia?

MASSIMO DE BERNARDI - Comitato Alluvionati del Casalese
Purtroppo se nascono i comitati vuol dire che c'è qualcosa che non funziona a livello delle istituzioni, dei partiti, dei tecnici. Il comitato perché non abbiamo avuto delle risposte esaurienti e abbiamo ancora dei seri dubbi sulle risposte che ci danno i tecnici sulla messa in sicurezza del nostro territorio.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
Ma cosa bisognava fare che non è stato fatto?

AUTORE
Questo è il piano.

MASSIMO DE BERNARDI - Comitato Alluvionati del Casalese
Sì questo è un piano diciamo che prevede la creazione di casse di espansione, di laminazione, chiamiamole come si vuole.

AUTORE
Questo è Casale Monferrato.

MASSIMO DE BERNARDI - Comitato Alluvionati del Casalese
Sì è Casale Monferrato.

AUTORE
Il fiume dovrebbe entrare e poi uscire. Ma queste casse in espansione sono state fatte?

MASSIMO DE BERNARDI - Comitato Alluvionati del Casalese
No. Non sono state fatte, sono stati ringrossati e livellati gli argini, non portati secondo noi alla sicurezza adeguata perché ci danno si e no un frano arginale di dieci centimetri.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
Il piano è dell'autorità di bacino del Po.

MICHELE PRESBITERO - Segretario Generale Autorità di bacino del Po
Per realizzarle ci vogliono dei fondi e dunque si devono realizzare. Sono delle proposte tecniche ma bisogna avere dei fondi per realizzarle.

AUTORE
Non ci sono i fondi, non arrivano questi fondi?

MICHELE PRESBITERO - Segretario Generale Autorità di bacino del Po
Per fare le vasche di espansione penso che non ne abbiamo adesso, non sono stati stanziati, non si fanno finché non c'è la disponibilità.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
Tutte le opere che aspettano i cittadini alluvionati sono ferme. Ad Alessandria, nel 1994 ci furono 13 morti e 1600 miliardi di danni, delle vecchie lire, i quartieri San Michele e Orti, a 11 anni dall'alluvione, sono ancora a rischio. Qui, quando piove, la gente non dorme.

AUTORE
Senta ma a distanza di undici anni voi avete ancora paura?

ELIDE BIGLIA
Ogni qualvolta ci sono delle piogge un attimino più abbondanti del solito è premura di tutti gli abitanti di questa zona raccogliere tutte le cose più utili e portarle ai piani superiori.

GRAZIELLA ZACCONE LANGUZZI
Noi conosciamo qui famiglie che quando piove, subentra uno stato di ansia e di agitazione e quindi noi dopo l'alluvione siamo persone che non vivono più tranquille finché ogni città, ogni territorio non è in sicurezza: si spende ancora troppo poco in sicurezza. Dopo un'alluvione si dovrebbe essere più celeri e più attenti.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
La città è a rischio perché questo ponte non reggerebbe la portata di piena, dovrebbe essere abbattuto ma il ministero dei beni culturali ha messo un vincolo.

MICHELE PRESBITERO - Segretario Generale Autorità di bacino del Po
Ad Alessandria sono stati dati all'amministrazione comunale qualche anno fa, mi pare quindici miliardi per poter considerare la progettazione di un nuovo ponte e quindi per garantire la sicurezza della città.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
I primi 5 miliardi sono stati già sprecati.

MARA SCAGNI - Sindaco di Alessandria
Perché l'amministrazione di allora decise di chiedere un architetto americano che perse cinque miliardi; fece un progetto che può essere bello o brutto io non mi sbilancio, ma è un progetto che per la realizzazione del ponte ha bisogno di altri sessanta, settanta miliardi di lire che l'amministrazione non ha e non ha preso dallo Stato.

AUTORE
Senta Legambiente invece non vuole fare abbattere questo ponte?

VANDA BONARDO - Lega Ambiente Piemonte e Valle D'Aosta
No, perché è bellissimo, è meraviglioso e secondo noi è perfettamente inutile rispetto a una riduzione del rischio, perché per una riduzione del rischio bisogna pensare di intervenire a monte, in modo da rallentare la portata del fiume, non può esserci questo intervento.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
A monte di Alessandria, nel piano, erano previste casse di espansione, ma a tutt'oggi non è stato fatto nulla.

GRAZIELLA ZACCONE LANGUZZI
Destra, sinistra devono pensare che le alluvioni, la sicurezza della persona, di un territorio, la sicurezza di una città, della vita e dei beni dei suoi cittadini, non ha colore politico. Io potrei fare una vita tranquilla e invece no, sono cinque anni che faccio battaglie perché ho subito l'alluvione: non deve più succedere, perché al momento opportuno rimborsi fanno fatica ad averli, oggi come oggi ci sono leggi che non rimborsano più niente, hanno messo una franchigia regionale, quindi sotto una certa cifra danni non ne rimborsano più. Non rimborsano più pertinenze come un garage, una vetrata, un giardino: ma quelle cose lì una persona se le è costruite con i soldi, non so se mi spiego.

DAL TG3 DEL 27-11-2002
"A Lodi l'Adda ha rotto gli argini e ha invaso la cittadina. Sono tremila gli sfollati fino a questa sera è interdetta la circolazione con le auto".

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
A Lodi c'è stata l'alluvione nel 2002, le opere vanno a rilento il fiume non viene pulito e la ghiaia e i tronchi possono ostruire il ponte.

AUTORE
Cioè questi qua non si sa neanche chi deve spostarli.

UOMO
Questi sono ancora tronchi e rimasugli dell'alluvione del 2002. Non è stato fatto assolutamente nulla, neanche la pulizia delle piante secche, rotte, tutto quello che è venuto giù dal 2002 fino ad adesso.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
Nel piano di bacino del Po ci sono altre priorità non prese in considerazione dal ministero, per esempio Berceto è un paese costruito su un lago di montagna.

SIMONA ALERBIS - Assessore all'Ambiente Comune Di Berceto
Se guardi la cartina del dissesto le aree rosse e le aree viola sono aree infranativa, aree in frana quiescente, sono praticamente&

AUTORE
E il comune dov'è?

SIMONA ALERBIS - Assessore all'Ambiente Comune Di Berceto
Il comune è questo che vedi colorato.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
La frana si estende in questo versante dove passa l'autostrada della Cisa Parma - La Spezia.

LODOVICO BIGLIARDI - Sindaco di Berceto
Hanno preferito, per paura di frane fare questo ponte doppio che lei vede.

AUTORE
Qui l'autostrada si sovrappone.

LODOVICO BIGLIARDI - Sindaco di Berceto
Esatto, e ci sono dei piloni che hanno dei piccoli cedimenti, e loro adesso hanno pensato di fare un ponte laterale, nuovo, e di tirare via questo ponte, per consolidare&perché la frana parte da tutta questa zona in alto, è tutto questo versante che è interessato dalla frana, quell'anfiteatro che le dicevo prima, comprende tutta questa zona, dalla Cisa fino lì in fondo a Solignano.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
La frana comunque è monitorata. Ma di finanziare interventi non se ne parla.

SIMONA ALERBIS - Assessore all'Ambiente Comune Di Berceto
È chiaro che è ancora più difficile darsi una risposta quando ci si chiede "perché non è stato finanziato?", se poi ci sono anche le prove scientifiche che questo movimento c'è.

MILENA GABANELLI IN STUDIO
I soldi sono pochi e non si riesce a fare tutto, però abbiamo visto che le urgenze oltre al ponte sono quelle di mettere in sicurezza Alessandria, Lodi, il Monferrato, e altre 2500 aree abitate. I piani di assetto avevano previsto anche le casse di espansione, ma non sono mai state fatte. Si è deciso invece di dirottare il denaro là dove era probabilmente meno urgente, a qualche comune, abbiamo sentito, arriverà il doppio di quel che è stato chiesto. Ma a tutto c'è un perché.

MILENA GABANELLI IN STUDIO
E torniamo ai fiumi che ogni tanto non stanno al loro posto. Allora per evitare di disperarci dopo, sarebbe meglio prevenire. Per questo sono stati pagati degli studi, i famosi Pai, che individuano i punti in cui il fiume può esondare, e lì sarebbe buona cosa non costruire. Provate voi ad immaginare cosa succede se un'area dove è prevista la costruzione di un quartiere ad un certo punto diventa esondabile e quindi non edificabile. Siamo a Monza.

DAL TG3 DEL 27-11-2002
"Da ieri sera a Monza non si hanno più notizie di un uomo di quarantuno anni che è scivolato nel Lambro".

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
L'ultima alluvione a Monza c'è stata nel 2002. In città c'è un'ampia zona, senza abitazioni, che nel piano di assetto idrogoelogico del 2001 era esondabile. L'autorità di bacino ha fatto una variante al piano, che ha più che dimezzato, la fascia di esondazione del Lambro.

AUTORE
Senta ma quindi sono terreni comunali o dei privati.

ALFREDO VIGANÒ - Assessore al territorio di Monza
Dei privati.

AUTORE
Di tanti privati?

ALFREDO VIGANÒ - Assessore al territorio di Monza
No, lì è quasi interamente di un privato.

AUTORE
E di chi sono?

ALFREDO VIGANÒ - Assessore al territorio di Monza
Sono di un privato, di una società di industrializzazione edilizia, ma d'altra parte i giornali hanno scritto che è una proprietà di Paolo Berlusconi, quindi non è un elemento di privacy.

AUTORE
Voi avete fatto ricorso?

ALFREDO VIGANÒ - Assessore al territorio di Monza
Noi abbiamo fatto ricorso sia contro la decisione del Pai, e poi abbiamo in corso un contenzioso specifico sull'edificabilità in base alle proposte del privato di costruire qui 388 mila metri cubi, su queste aree agricole.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
Nell'alluvione del 2002 si è allagato il centro storico e in quest'area l'acqua è arrivata in tutta la zona evidenziata.

ALFREDO VIGANÒ - Assessore al territorio di Monza
Perché creare degli abitanti a rischio, tuteliamo quelli che già ci sono storicamente che vanno tutelati con opere idrauliche. Ma per aree libere studiamo prima il problema, anzi come potenziare il loro valore naturale di aree libere ai fini idraulici. Il Pai prima arrivava fino a quella gru, adesso arriva qua.

AUTORE
Per cui praticamente tutta questa zona qui.

ALFREDO VIGANÒ - Assessore al territorio di Monza
Tutta questa zona qui è stata liberata ai fini delle possibilità edificatorie. Del vecchio piano regolatore del '71. Se loro avessero, anche con amministrazioni precedenti sicuramente definito prospettive più legate al quartiere, più legate alla realtà, probabilmente una soluzione parziale al loro problema l'avrebbero già trovata da tempo. No, loro dicono è questo, voglio fare questo e comunque farò questo. Questo è stato il loro atteggiamento.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
Loro sono Paolo Berlusconi, che qui vuole costruire Monza 2. Eccolo il progetto queste sono le case, questo è il fiume. il Pai del 2001 aveva certificato che l'esondazione arrivava fin qui, copriva proprio le case. Il Pai del 2004 ha stabilito che l'acqua arriva al massimo qua, salvando proprio la zona dove sono in progetto le case. Chi ha deciso che il Lambro non esonderà è l'autorità di bacino.

MICHELE PRESBITERO - Segretario Generale Autorità di bacino del Po
Se diciamo che in una zona l'acqua non arriva, lo facciamo con cognizione di causa, e perché dobbiamo mettere un limite qui quando si può mettere lì, si aggiorna.

AUTORE
Hanno sbagliato prima.

MICHELE PRESBITERO - Segretario Generale Autorità di bacino del Po
Alla luce delle conoscenze&mi scusi ma.

AUTORE
Deve bere l'acqua?

MICHELE PRESBITERO - Segretario Generale Autorità di bacino del Po
Sì perché mi fa parlare, vabbè. Alla luce delle conoscenze&

AUTORE
Hanno sbagliato.

MICHELE PRESBITERO - Segretario Generale Autorità di bacino del Po
No, io dico che dipende dal livello di approfondimento con cui vengono condotte le prime indagini, non abbiamo scritto il Vangelo.

AUTORE
Nella città di Monza c'era questa zona che non era edificabile.

MICHELE PRESBITERO - Segretario Generale Autorità di bacino del Po
Allora non prendiamo quella zona.

AUTORE
No io voglio prendere proprio quella zona.

MICHELE PRESBITERO - Segretario Generale Autorità di bacino del Po
Lo so ma prendiamo pure tutto l'arco del bacino del Lambro.

AUTORE
Lei è a conoscenza di quest'area perché quest'area è di Paolo Berlusconi, cioè ha cambiato destinazione d'uso.

MICHELE PRESBITERO - Segretario Generale Autorità di bacino del Po
Guardi che la destinazione d'uso&

AUTORE
Non è a conoscenza di questa cosa?

MICHELE PRESBITERO - Segretario Generale Autorità di bacino del Po
Ma è su tutti i giornali.

AUTORE
Allora lo sa.

MICHELE PRESBITERO - Segretario Generale Autorità di bacino del Po
Ma cosa vuol dire? Io mi sono comportato come si è comportata l'autorità di bacino in modo irreprensibile, perché se io avessi violato qualche legge o se avessi fatto qualche cosa che tecnicamente non è sostenibile o comunque riparlo di tutta la fascia del Lambro, io ne risponderei personalmente.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
Da quel che abbiamo visto è difficile che qualcuno ne risponda. Comunque lo studio di approfondimento è stato fatto a Roma.

GIORGIO VISENTINI - Ingegnere
Le fasce si sono ridotte, sono basate sugli interventi e quindi ci sono degli interventi a monte di Monza, sul bacino del Lambro, che hanno ridotto il valore della piena che arrivava a Monza. Ciò non toglie che Monza va lo stesso sott'acqua, anche nelle previsioni. Infatti c'è un intervento previsto di un by-pass, di un grosso canale che toglie una parte della portata di piena a monte di Monza per restituirla a valle di Monza. È un canale di circa sette, otto chilometri. È uno degli interventi previsti.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
Per costruire qui bisogna fare un canale che gira intorno alla città.

AUTORE
Però non sono stati fatti ancora questi lavori.

GIORGIO VISENTINI - Ingegnere
No.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
Ma la variante si. Pubblicata sulla gazzetta ufficiale del dicembre 2004, approvata dal Presidente del Consiglio che di fatto favorisce suo fratello.

MICHELE PRESBITERO - Segretario Generale Autorità di bacino del Po
A favore di chi, le ripeto, non c'è a favore di nessuno, perché il comune può decidere in qualunque momento qual è la sua destinazione nel suo piano regolatore.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
Certo è il comune, se non fosse intervenuta una legge della regione Lombardia ad impedirlo. Cosa dice la legge? Che i comuni che hanno il piano regolatore approvato prima del 1975, non possono fare alcuna variante. In tutta la Lombardia di comuni in queste condizioni ce n'è solo uno: Monza, l'altro è l'enclave svizzera di Campione.

AUTORE
Senta, lei le sa le polemiche che ci sono?

DAVIDE BONI - Assessore Ambiente e Territorio Regione Lombardia
L'iter di questa legge alla fine è stato molto strano. È arrivato praticamente l'ultimo minuto utile dell'ultimo giorno utile della passata legislatura.

AUTORE
Per cui anche secondo lei è un articolo mirato proprio per quei due comuni?

DAVIDE BONI - Assessore Ambiente e Territorio Regione Lombardia
Evidentemente questo non lo dico io però sulla statistica di 1545 comuni lombardi gli unici che si trovano in quelle condizioni sono due: c'è Campione d'Italia, c'è Monza.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
Non c'è altro da aggiungere se non segnalare l'ingiustizia che stava a monte di questa storia, che ci ha fatto notare, così bene, il responsabile della variante al piano di bacino del Po.

MICHELE PRESBITERO - Segretario Generale Autorità di bacino del Po
Sono assolutamente consapevole che questa è stata una maledetta combinazione che è andata a finire in questo caso, è andato sul sito internet, tutti gli strumentalismi.., perché Berlusconi, ma Dio santo allora un comune prima gli dice che può costruire, poi cambia amministrazione e siccome non è d'accordo dice qui non si può costruire, le sembra un'azione corretta questa?

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
La scorrettezza grave non è delle amministrazioni che cambiano, ma del Lambro, perché ogni tanto vieni fuori da lì?

MILENA GABANELLI IN STUDIO
Riassumendo, e nel caso non fossimo stati chiari: La costruzione di canale di 7 km è stata pensata per mettere Monza in sicurezza non per autorizzare il fratello del Cavaliere a costruire. Il punto è che questo canale costa un patrimonio ed è probabile che non lo faranno mai, però è stato sufficiente disegnarlo sulla carta per far diventare quell'area non più esondabile, e quindi nessuno si può opporre se tireranno su un intero quartiere, nemmeno il comune, perché la regione ha fatto una legge che in tutta la Lombardia, impedisce solo a Monza di cambiare il proprio piano regolatore. Una legge ad hoc, ha detto l'assessore regionale.
L'ultima parola al Lambro con la prossima piena. Certo è che la prevenzione rimane una bella idea, noi preferiamo le emergenze, e per questo abbiamo la protezione civile, che ha giusto aperto una bella sede nuova.

GUIDO BERTOLASO - Capo Dipartimento Protezione Civile
Questa è la sala operativa Italia, cosiddetta, perché riunisce tutte quelle che sono le diverse componenti e quindi le diverse esperienze e competenze delle istituzioni.

AUTORE
Vedo poliziotti, vigili del fuoco.

GUIDO BERTOLASO - Capo Dipartimento Protezione Civile
Esattamente, sono rappresentate tutte le istituzioni, i vigili del fuoco innanzitutto, ma anche la Polizia di Stato, l'Arma dei Carabinieri, il Corpo Forestale, la Guardia di Finanza e anche le Forze Armate.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
La protezione civile ha appena inaugurato la nuova sede. Ai piani alti c'è un centro funzionale. Qui si raccolgono i dati che le regioni rilevano sui territori a rischio idrogeologico, e si possono prevedere gli effetti degli eventi meteorologici come frane, alluvioni e incendi.

PAOLA PAGLIARA - Servizio Rischio Idrogeologico
Viene utilizzato tutto il bagaglio di conoscenze che viene acquisito da altre strutture dello Stato le quali sono ordinariamente deputate alla conoscenza del territorio.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
I dati arrivano dal ministero dell'ambiente, dall'aeronautica e da centri di ricerca. Sono monitorati il vulcano di Stromboli e i rischi sismici. Nel sotterraneo c'è la sala operativa, che raccoglie i dati di tutte le forze di polizia e dei vigili del fuoco per valutare se e quando intervenire in stato di emergenza. Il dottor Bertolaso coordina tutto in nome del Presidente del Consiglio.

GUIDO BERTOLASO - Capo Dipartimento Protezione Civile
Può piacere, può non piacere, qualcuno può avere dei mal di pancia, perché poi quando c'è uno che comanda può dare fastidio, ma come dico io, soprattutto nei momenti d'emergenza non può esserci democrazia, ci deve essere uno che coordina, che prende delle decisioni e che se ovviamente sbaglia poi paga. Questo deve essere il funzionamento di una protezione civile che davvero vuole proteggere i cittadini.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
Infatti, la protezione civile dispone di poteri eccezionali, che vuol dire soldi subito.

AUTORE
Per cui si va in deroga anche a tutte le leggi, se lei deve comprare delle cose le compra senza gara, senza niente.

GUIDO BERTOLASO - Capo Dipartimento Protezione Civile
Solo ed esclusivamente nei momenti di emergenza, mi sembra che questo sia assolutamente inevitabile e scontato.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
Con questi poteri, dopo il crollo della scuola di San Giuliano, 3 anni fa, è stata emanata un'ordinanza che stabiliva i criteri per la classificazione sismica e norme tecniche per le costruzioni in zona sismica. Norme uscite con 122 errori.

PAOLO RUGARLI - Ingegnere Strutturista
La norma, anche dopo queste correzioni, la mia personale opinione è che non sia applicabile.

MARCO GUIDUZZI - Ordine degli Ingegneri Forlì - Cesena
La norma dunque non è applicabile pensando di poter eseguire un controllo manuale passo a passo.

TERESA CRESPELLANI - Ordinaria di Geotecnica Università di Firenze
Questo è il punto, il fatto incontrovertibile oggi è che l'ordinanza è stato un atto illegale.

SERGIO POLESE - Presidente Consiglio Nazionale degli Ingegneri
Abbiamo più volte interessato al riguardo le autorità competenti. Chiediamo ed esponiamo la necessità di chiarezza per quanto riguarda questa normativa.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
L'ordinanza della protezione civile, ha previsto anche la creazione e quindi il finanziamento di un centro di ricerca antisismica, è a Pavia, si chiama Eucentre. Questo è il giorno dell'inaugurazione.

LETIZIA MORATTI - Ministro della Pubblica Istruzione
Io vedo in questo Centro una grande assonanza con le politiche che il governo ha cercato di portare avanti in questi anni.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
Eucentre è diretto dal professor Calvi, colui che ha stabilito insieme ad altri esperti le nuove norme inapplicabili.

GIAN MICHELE CALVI - Ordinario di Costruzioni zona sismica Università di Pavia
Solamente le cose cristallizzate in decenni non hanno errori. Una cosa scritta in 45 giorni gli errori ce li ha. Le norme devono essere cambiate con continuità.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
L'ordinanza fatta in fretta, prevede anche la verifica di tutti gli edifici strategici, ospedali, scuole, caserme etc. Ma da una parte non ci sono i soldi, dall'altra le regioni non sanno applicare le nuove norme ed allora devono rivolgersi all'Eucentre e pagare la consulenza.

AUTORE
Vi siete rivolti a loro perché? Perché eravate in difficoltà ad applicarle?

MASSIMO FERRINI - Architetto Regione Toscana
Certamente, certamente. Il professionista a cui c'eravamo rivolti, ovviamente non era un difetto loro, c'era un difetto d'applicazione.

AUTORE
Per cui vi siete rivolti a chi ha scritto la norma.

MASSIMO FERRINI - Architetto Regione Toscana
Certamente. Era l'unica strada.

GIAN MICHELE CALVI - Ordinario di Costruzioni zona sismica Università di Pavia
Ci chiedono appunto: "Noi come dobbiamo fare?". Vi produciamo un documento che non è una norma ma che aiuta a capire.

AUTORE
Questi interventi li fate a pagamento?

GIAN MICHELE CALVI - Ordinario di Costruzioni zona sismica Università di Pavia
La logica è di una pura copertura dei costi. Tanto che questo è un centro no profit, non possiamo dividere utili.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
Nato Eucentre il campo della ricerca sismica universitario langue.

TERESA CRESPELLANI - Ordinaria di Geotecnica Università di Firenze
Un tempo si diceva che forse i soldi venivano distribuiti a pioggia. Adesso siamo a secco totale. Se le università non sono in qualche modo collegate con questo polo esperto non ricevono assolutamente niente.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
E a proposito di verifiche degli edifici strategici sia la sala operativa della protezione civile che quest'altra bellissima sala con le poltrone in pelle, adibita in caso di unità di crisi, per i ministri, sono in una zona a rischio esondazione.

AUTORE
È vero che questa sala è a rischio esondazione che qui c'è il Tevere, che ci può arrivare l'acqua, è una zona R3 mi hanno detto?

GUIDO BERTOLASO - Capo Dipartimento Protezione Civile
Era una zona R3, con l'autorità di bacino si sta rifacendo il nuovo piano, diciamo che può essere anche un'utile situazione per fare eventualmente delle prove, delle esercitazioni in caso di vera emergenza.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
Tornando all'ordinanza antisismica, all'improvviso i professionisti non si sono sentiti più in grado di costruire da soli.

MARCO GUIDUZZI - Ordine degli Ingegneri Forlì - Cesena
Paradossalmente si può arrivare a dieci risultati diversi.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
Ma se si vuole costruire un ponte anti-scossa progettato con l'ordinanza antisismica della protezione civile, conviene scegliere come co-progettista il professor Calvi. Il ponte è stato realizzato a tempo di record. Anche se il costo del progetto ha significato un incremento del 40 per cento rispetto ai progetti tradizionali, e i materiali sono costati il 50 per cento in più.

TERESA CRESPELLANI - Ordinaria di Geotecnica Università di Firenze
Allora che cosa succede, che i committenti, soprattutto se si tratta di grandi opere dicono "lei non la sa applicare, la mandiamo all'Eucentre, la mandiamo da qualche altra parte.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
Ma un mese fa, è uscito dal ministero delle infrastrutture, dopo anni di studio il testo unico con le norme tecniche delle costruzioni. la confusione è aumentata.

AUTORE
Senta una domanda: adesso che c'è il testo unico l'ordinanza&

REMO CALZONA - Ordinario tecnica delle costruzioni
L'ordinanza decade automaticamente.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
Per Bertolaso le norme dell'ordinanza sono integrate nel testo.

GUIDO BERTOLASO - Capo Dipartimento Protezione Civile
Basta consultare le carte per vedere chi ha ragione.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
E allora leggiamo le carte: nel decreto c'è scritto che le disposizioni dell'ordinanza possono continuare a trovare vigenza, alla fine ha ragione il presidente del consiglio degli ingegneri.

SERGIO POLESE - Presidente Consiglio Nazionale degli Ingegneri
L'ordinanza potrebbe essere applicata ma in maniera facoltativa al pari di altre possibili normative.

MARISA ABBONDANZIERI - Commissione Parlamentare Ambiente Territorio
Sul piano della messa in sicurezza sismica ancora non si sa quali sono le norme prevalenti, quelle che devono essere utilizzate.

AUTORE
Per cui la protezione civile ha invaso un campo non suo?

MARISA ABBONDANZIERI - Commissione Parlamentare Ambiente Territorio
La protezione civile, quella che abbiamo conosciuto in questi anni è una protezione civile che di fatto è un organismo di molta immagine, molte deroghe e purtroppo pochi fondi da destinare alle emergenze a seguito delle calamità naturali.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
La protezione civile, dal settembre 2001 si può occupare, attraverso le ordinanze, dell'organizzazione di grandi eventi, come il vertice Nato - Russia. Ordinanze sono state emanate per le celebrazioni del semestre europeo, per Padre Pio ed altre beatificazioni, per il congresso eucaristico a Bari, per il quarto centenario della nascita di San Giuseppe da Copertino in provincia di Lecce. Ma anche per rifare il porto di Trapani in occasione della Coppa America. In quattro anni in tutto ci sono state oltre 400 ordinanze con rispettivi commissari straordinari, con i poteri eccezionali dell'emergenza.

AUTORE
Mi sono messo a vedere un po' le ordinanze, ordinanze sul traffico a Catania per cui si fa un commissario straordinario, il sindaco già si dovrebbe occupare normalmente del traffico.

GUIDO BERTOLASO - Capo Dipartimento Protezione Civile
Sì, perché non ci ricordiamo diciamo, che anche il sindaco di Roma ha chiesto le stesse cose, anche il sindaco di Venezia, anche il sindaco di Milano, anche il sindaco di Torino.

AUTORE
Sono tutti commissari straordinari per cose che dovrebbero già fare normalmente.

GUIDO BERTOLASO - Capo Dipartimento Protezione Civile
Ma evidentemente non sono in grado di farlo, non è certo colpa della protezione civile se la normativa vigente non permette ai sindaci di fare i lavori nella propria città. Evidentemente c'è qualcosa che non funziona ma questo è compito del parlamento, noi siamo qua per risolvere i problemi.

VOCE DELL'AUTORE FUORI CAMPO
È vero, Roma e Torino hanno chiesto i poteri straordinari, ma non gli sono stati accordati, mentre a Catania sì, come pure al sindaco di Milano, che è commissario al traffico cittadino dal 2001. Ma vi pare che abbia risolto il problema?

MILENA GABANELLI IN STUDIO
Trovare casi di problemi risolti dai commissari straordinari si fa una bella fatica! Comunque la Protezione Civile ha dimostrato grande abilità nella gestione di eventi e di emergenze. La prevenzione però è un'altra cosa, di altri paesi e di altri uomini.

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