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Puntata del 01/04/2007

ROBA NOSTRA - Aggiornamento del 5/11/2006

In onda domenica 1 aprile 2007

di - Economia

Argomenti: Economia
Autori: Sabrina Giannini
Inchiesta: Com'è andata a finire
Stagioni: 2007

MILENA GABANELLI IN STUDIO
Il 5 novembre scorso avevamo trasmesso una puntata sui beni sequestrati dalla magistratura. Miliardi che stanno depositati per anni in banche o posta. Il sostituto procuratore di Milano Francesco Greco si era chiesto perché lo Stato si disinteressava di una migliore gestione di queste grandi somme. L'inchiesta era di Sabrina Giannini e ne rivediamo una sintesi.

SABRINA GIANNINI FUORI CAMPO
I soldi sequestrati nel corso delle indagini condotte dalla magistratura  vengono depositati soprattutto  sui libretti postali. Se il proprietario viene giudicato colpevole con sentenza definitiva, quella somma, oramai confiscata, deve essere trasferita nelle casse dello Stato. Questo in teoria. La realtà è un'altra. Infatti, facendo una verifica presso l'Ufficio depositi giudiziari del tribunale di Milano avevamo trovato innumerevoli libretti postali giudiziari ingialliti dal tempo relativi a somme che da anni dovevano essere incassate.

VINCENZO DE PEPPO- Capo ufficio depositi giudiziari
E abbiamo un po' di arretrato, un bel po' di arretrato da smaltire. Allora i depositi giudiziari più vecchi potrebbero risalire a più di 10 anni fa.

SABRINA GIANNINI
Senta fa abbastanza impressione vedere che tutti questi soldi sono già di fatto dello Stato
Milioni?

VINCENZO DE PEPPO- Capo ufficio depositi giudiziari
Qui parliamo di euro ?

SABRINA GIANNINI
Milioni di euro.

VINCENZO DE PEPPO- Capo ufficio depositi giudiziari
Beh, penso di sì perché sicuramente nei grossi tribunali penso che la giacenza di arretrato sia uguale. Se non c'è sono contento.

SABRINA GIANNINI FUORI CAMPO
I soldi sequestrati dalla magistratura di tutta Italia e congelati nei libretti postali giudiziari sono quasi due miliardi di euro. Visti gli arretrati possiamo legittimamente temere che la gran parte di quei soldi sia in realtà già pronta per essere incassata. Ma è impossibile saperlo perché i tribunali non hanno accesso alla banca dati delle poste, anche se la cosa faciliterebbe le procedure di incasso. Ovviamente la lentezza a smaltire l'arretrato va a vantaggio di Cassa depositi e prestiti, per intenderci Poste italiane, che li utilizza per le proprie operazioni finanziarie. Per esempio li presta agli enti locali e ai ministeri,  ovviamente a un tasso di interesse ben lontano da quell'un per cento che matura sui libretti postali giudiziari. Va ricordato che da tre anni Cassa depositi e prestiti è per il 30 per cento in mano alle banche. Quindi ai privati. In alcuni casi i magistrati milanesi hanno depositato i soldi sequestrati nella banca situata all'interno del palazzo di giustizia. A ogni conto corrente corrisponde un procedimento penale. Tanta fatica, indagini costose per sequestrare il denaro provento del reato e poi&E poi i soldi restano lì. Dimenticati. Una volta entrati in possesso della lista dei conti correnti ecco la sorpresa: i primi trenta depositi risalivano ai tempi di Tangentopoli circa 20 milioni di euro. Tutti procedimenti conclusi, e soldi definitivamente confiscati. In altre parole dovevano essere da anni nelle casse dello Stato.

SABRINA GIANNINI
E questi sono intoppi burocratici?

PAOLO IELO- Magistrato Tribunale di Milano
Sono intoppi burocratici guardi, accade che tra il momento in cui si celebra un processo e il momento in cui si giunge ad una sentenza di condanna di primo grado e il momento in cui la sentenza di condanna diventa definitiva passa molto tempo. Io non credo che qui sia individuabile la colpa di tizio&non è questo il problema comunque. Il problema è che casi come questo ho paura ce ne siano tanti.

SABRINA GIANNINI FUORI CAMPO
Timore condiviso dai magistrati milanesi che nell'ambito dell'inchiesta su Antonveneta  hanno sequestrato a Fiorani, Ricucci, Gnutti e compagnia una somma che non ha precedenti: 330 milioni di euro, di questi 200 sono presso la banca dentro il palazzo di giustizia. Si dovrà comunque attendere la fine dei processi prima di arrivare alla confisca ma nel frattempo quella somma resta nella disponibilità della banca che come mestiere presta denaro, ovviamente guadagnandoci. Soltanto grazie all'iniziativa di un cancelliere è stato contrattato con la banca il tasso di interesse, ma non esistono disposizioni ministeriali in merito. Tutto è lasciato al caso. L'amministrazione della giustizia si disinteressa dei soldi sequestrati.

CLAUDIO CASTELLI- Organizzazione Giudiziaria Ministero Giustizia
Non avendo soldi ed essendo pieni di debiti perché in realtà il Ministero della giustizia è questo, abbiamo anche degli enormi problemi a prendere iniziative perché per far certe iniziative bisogna investire, per investire avresti bisogno di fondi che dall'altra parte oggi non ci sono. Questa è la grandissima contraddizione in cui stiamo vivendo al giorno d'oggi.

SABRINA GIANNINI
Quindi avete debiti di quanto?

CLAUDIO CASTELLI- Organizzazione Giudiziaria Ministero Giustizia
250 milioni di euro. Approssimativi questi alla data di fine luglio del 2006. Sono sicuramente aumentati, ovviamente.

SABRINA GIANNINI
Senta ma 250 milioni sono proprio quelli che sono stati sequestrati provvisoriamente adesso però qualora venissero confiscati quelli di Antonveneta vi servirebbero giusti giusti?

CLAUDIO CASTELLI- Organizzazione Giudiziaria Ministero Giustizia
Se arrivassero a noi sicuramente, il problema è che non arriveranno a noi!

SABRINA GIANNINI
Si ma lei è in tempo per cambiare la situazione in modo che sia il Ministero della Giustizia introiettato&

CLAUDIO CASTELLI- Organizzazione Giudiziaria Ministero Giustizia
Bisogna cambiar la legge su questo comunque&

MILENA GABANELLI IN STUDIO
Si dice che tanto poi non succede mai niente, non è sempre vero&stavolta qualcosa si è mosso. Intanto c'è stata un'interrogazione parlamentare nella quale si chiedeva conto di quel che abbiamo appena mostrato e il 12 dicembre, il ministro della giustizia Mastella, risponde che "è allo studio un intervento  normativo volto a migliorare la gestione e destinazione dei beni confiscati e un accertamento per conoscere l'entità delle somme depositate presso le banche e le poste". A che punto siamo?     

SABRINA GIANNINI
Voi avete chiesto alle Procure "Diteci quanti soldi sono depositati nelle vostre banche"

CLEMENTE MASTELLA - Ministro della Giustizia
Esatto, neppure loro sono in grado di saperlo alcune volte.

SABRINA GIANNINI
E ad oggi dopo quattro mesi ancora nessuno vi ha risposto?

CLEMENTE MASTELLA - Ministro della Giustizia
Abbiamo fatto e stiamo procedendo anche nei prossimi giorni ci saranno anche alcune cose illuminanti al riguardo, nel senso che utilizzeremo anche personalità le più rappresentative sono interessate a questi aspetti.

SABRINA GIANNINI
Chi per esempio?

CLEMENTE MASTELLA - Ministro della Giustizia
Di chi in Italia ha lavorato proprio su questa questione.

SABRINA GIANNINI FUORI CAMPO
Due giorni dopo l'intervista la commissione viene istituita con un decreto. A presiederla sarà Francesco Greco, il sostituto procuratore che coordina il pool di magistrati esperti di criminalità economica e che sequestrò i 330 milioni euro nel corso dell'inchiesta su Antonveneta. I quotidiani riportano la notizia della commissione proprio il giorno in cui si torna a parlare dell'Antonveneta. Intanto i milioni di euro sequestrati sono sempre congelati presso la banca situata nel palazzo. E' normale che sia così finché non si giungerà alla sentenza definitiva. Non è normale invece che siano ancora nella disponibilità della banca quei 20 milioni sequestrati ai tempi di Tangentopoli, ma già da anni confiscati. Nulla è cambiato. 

CLEMENTE MASTELLA - Ministro della Giustizia
Si le ho spiegato però che l'inefficienza deriva da quello che abbiam trovato non da quello che&Ci stiamo occupando di recuperare una forma di efficienza. I soldi che noi abbiamo, stranamente cosa succede, che anche quando noi confischiamo qualcosa, recuperiamo qualcosa non vengono dall'amministrazione della giustizia ma vanno direttamente all'economia, al Ministero del tesoro. Ora noi diciamo, se noi ci applichiamo direttamente noi a recuperare tutti quanti questi bene i soldi dateceli a noi perché questo rendo più efficiente la macchina e più è efficiente la macchina e più recuperiamo soldi.

SABRINA GIANNINI FUORI CAMPO
Dunque se i soldi restassero in parte alla giustizia l'amministrazione impiegherebbe più risorse. Sarà compito della commissione trovare la soluzione normativa  affinché questo si possa realizzare. Nell'attesa si può seguire l'esempio di chi gestisce i soldi sequestrati pensando all'interesse dello Stato, ma senza aspettare leggi o disposizioni ministeriali.

CUNO TARFUSSER - Procuratore della Repubblica- Bolzano
Abbiamo fatto una gavetta nell'ambito nell' ambito delle banche che hanno sede a Bolzano e abbiamo ovviamente scelto quella che ci faceva le condizioni migliori ovvero l'apertura e la chiusura del conto non costava nulla, la gestione del conto non costava nulla e che ci dava degli interessi che all'epoca erano il doppio di quello che ci dava la posta.

SABRINA GIANNINI FUORI CAMPO
In altre parole, i tre milioni di euro lasciati per un anno nella banca hanno maturato, grazie agli interessi, 50 mila euro. In posta avrebbero fruttato più o meno&la metà.

CLEMENTE MASTELLA - Ministro della Giustizia
Perché se io c'avevo la somma dei beni confiscati o delle somme che sono state depositate se arrivano tutte a livello nazionale io me le gioco alle banche, chi da' di più allora riceve di più.

SABRINA GIANNINI FUORI CAMPO
Il problema è che il grosso dei sequestri si trova in posta: quasi 2 miliardi di euro. Il tasso andrebbe rivisto. Inoltre manca quel collegamento tra la banca dati delle poste e gli uffici del tribunale che velocizzerebbe il trasferimento dei soldi confiscati. A meno che, nel frattempo, sia stato già fatto& 

VINCENZO DE PEPPO - Capo ufficio depositi giudiziari- Milano
Dopo l'intervista dell'anno scorso cambiamenti non ce ne sono stati.

SABRINA GIANNINI
Quindi nessuna banca dati della posta dove voi potete accedere?

VINCENZO DE PEPPO - Capo ufficio depositi giudiziari- Milano
No, noi continuiamo a operare manualmente con un programma non ministeriale.

SABRINA GIANNINI
E questa quindi sarebbe la cifra che sta stagnando qua, questa 6 milioni di euro, quasi 7. E voi cosa avete fatto dopo la trasmissione?

VINCENZO DE PEPPO - Capo ufficio depositi giudiziari- Milano
Noi siamo riusciti ad avere un po' di straordinario.

SABRINA GIANNINI FUORI CAMPO
E in due mesi, i tre impiegati dell'ufficio, nelle 30 ore di straordinario hanno fatto incassare 2 milioni e mezzo di euro, pari a mille libretti. Con un sistema informatizzato sarebbe bastato un solo impiegato probabilmente senza prolungamento d'orario.

MILENA GABANELLI IN STUDIO
La commissione che ha l'incarico di razionalizzare, semplificare, armonizzare, è formata dai migliori nomi in circolazione. Fra gli altri il Giudice Ielo, Davigo, Cascini, l'avv. Mucciarelli, Righetti dell'ufficio italiano cambi. Questa commissione potrebbe forse elaborare una proposta da portare anche in sede europea visto che nessun paese dell'Unione si è mai posto il problema: per esempio a Lussemburgo, in Francia e in Belgio il denaro sequestrato è considerato corpo di reato e viene chiuso in cassaforte. Non è certamente un bell'esempio di amministrazione. Un esempio interessante proviene invece dagli Stati Uniti, dove il denaro sequestrato viene depositato nella Banca Federale al 5%. La nostra storia però, trattata a novembre scorso, non si fermava qui. C'eravamo occupati anche dei 7 mila  beni confiscati alla criminalità organizzata. Ad occuparsene il demanio che li deve liberare e consegnare ai comuni. Sabrina Giannini era andata a vedere in alcune località e non li aveva trovati liberi, ma erano occupati da coloro, anzi dai parenti di coloro a cui erano stati sequestrati.

SABRINA GIANNINI FUORI CAMPO
Ottaviano: area vesuviana, Questo immobile fu sequestrato 17 anni fa al boss della camorra Mario Fabbrocino. Eppure la moglie, l'autunno scorso, ancora vi abitava. Nel 2004 il demanio ha trasferito l'immobile al comune di Ottaviano&

SABRINA GIANNINI
Io mi metterei nei panni suoi non è facile liberare un bene occupati da&

MARIO JERVOLINO - Sindaco di Ottaviano
Ritengo che il bene vado consegnato al comune di Ottaviano in termini di utilizzo. Libero.

SABRINA GIANNINI
Quindi lei dice " non me l'aspettavo che fossero già liberi"

MARIO JERVOLINO - Sindaco di Ottaviano
Esattamente, io me lo aspettavo libero!

SABRINA GIANNINI FUORI CAMPO
Il sindaco aveva  ragione, il demanio doveva provvedere allo sgombero. Non l'ha fatto per 14 anni e poi ha passato la non facile consegna al sindaco, che alla fine ha ordinato alla moglie del boss di liberare la casa. Il demanio ha destinato al comune di Napoli 45 immobili. 

SABRINA GIANNINI
In linea di massima tra tutti quelli che vi hanno dato quanti di questi sono occupati?

UOMO 1
Un 80%, quasi tutti.

SABRINA GIANNINI FUORI CAMPO
A Giugliano in Campania abitava Francesco Rea, era accusato di riciclare i soldi della camorra, gli sono stati confiscati immobili per 250 milioni di euro. Tra i quali la villa bunker con la vasca da bagno a forma di ostrica.

FRANCESCO TAGLIALATELA - Sindaco di Giuliano in Campania      
Una ventina di giorni fa abbiamo fatto gli sgomberi degli occupanti abusivi.

SABRINA GIANNINI
In quel parco Rea?

FRANCESCO TAGLIALATELA - Sindaco di Giuliano in Campania      
Si.

SABRINA GIANNINI
Credevo che il demanio li dovesse dare&

FRANCESCO TAGLIALATELA - Sindaco di Giuliano in Campania      
Il demanio è tenuto a darli i beni liberi da cose e persone.

SABRINA GIANNINI FUORI CAMPO
Durante l'intervista avevo mostrato al sindaco la lista di immobili che il demanio doveva ancora trasferire al suo comune. Erano tutti immobili confiscati almeno 9 anni fa. Ancora una volta stava per arrivare un immobile occupato. Al primo piano dalla ex moglie di Francesco rea e dai suoi figli&

SABRINA GIANNINI
Non vi è mai arrivato per iscritto che voi dovete sgombrare da qua?

SIGNORA PALLADINO
No,mai.

SABRINA GIANNINI
State pagando un affitto?

SIGNORA PALLADINO
E perché devo pagare l'affitto se è cosa mia, roba mia.

SABRINA GIANNINI
Era roba sua.

SIGNORA PALLADINO
No, è roba mia, per me è roba mia.

SABRINA GIANNINI FUORI CAMPO
Al piano terra c'era addirittura una scuola elementare.

DONNA ANONIMA
Assolutamente non si deve permettere a parte che adesso chiamerò l'avvocato e quindi avrò modo di&Lei è entrata con la telecamera?

SABRINA GIANNINI
Sì.

DONNA ANONIMA
Allora gentilmente mi fa vedere, a parte che Lei non si deve permettere!

SABRINA GIANNINI
Si ma qual è il problema?

DONNA ANONIMA
Lei non si deve permettere!

SABRINA GIANNINI
No signora, le posso dire che lei non potrebbe star qua allora perché questo è un bene dello Stato& 

SABRINA GIANNINI
Nonostante la confisca pagavate il figlio del proprietario?

DONNA ANONIMA
Sì pagavamo ancora loro.

SABRINA GIANNINI FUORI CAMPO
Stando al ricordo della signora l'affitto, se di affitto si trattava, veniva riscosso dagli stessi proprietari a cui il bene veniva confiscato. Torno a Giugliano in Campania, sono passati cinque mesi.

FRANCESCO TAGLIALATELA - Sindaco di Giuliano in Campania      
Adesso loro, quindi l'agenzia del demanio hanno, poco dopo il servizio credo, una coincidenza diciamo sorprendete, hanno inviato le note di sgombero agli occupanti, chiedendo però al comune delle determinazioni circa l'acquisizione del bene in quanto lo stesso è gravato da situazioni ipotecarie.

SABRINA GIANNINI FUORI CAMPO
Lo sgombero è datato 6 novembre, il giorno dopo la trasmissione. Strana coincidenza visto che l'immobile è confiscato dal nove anni. Torniamo in via Dante Alighieri con il Sindaco. Cerchiamo la preside per chiederle se e quando provvederà a sgomberare.

DONNA
Non c'è la signora, non so come fare, mi dispiace.

SABRINA GIANNINI
Volevo solo sapere se arrivata la comunicazione dello sgombero. Non viene la preside?

DONNA
No oggi no, se vuole ritornare?

SABRINA GIANNINI FUORI CAMPO
Chissà se questa volta, sotto i riflettori, il demanio provvederà allo sgombero, se il caso chiedendo l'aiuto delle forze dell'ordine. Oppure se lascerà che se ne occupi il comune, come è di prassi, qui in Campania. Infatti era stato il sindaco di Giugliano a sgomberare il parco Rea, con la maestosa villa al centro della proprietà. Se non lo avesse fatto lui oggi non ci sarebbe il cantiere. E domani il centro sportivo.

FRANCESCO TAGLIALATELA - Sindaco di Giuliano in Campania      
Ecco qua è un cantiere si vede, viva Dio!

MILENA GABANELLI IN STUDIO
La segreteria del presidente del Consiglio ci informa che a giorni sarà nominato un commissario con pieni poteri e il compito di individuare forme e metodi di gestione dei beni confiscati alle mafie.

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