Rai 3
Televideo

Puntata del 08/04/2008

SPECULANDO S'IMPARA

In onda martedì 8 aprile 2008 alle 21.00

di - Economia

SPECULANDO S'IMPARA

Argomenti: Economia
Autori: Stefania Rimini
Stagioni: 2008

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Il 14 ottobre avevamo fatto scorrere questa lista di 317 comuni che si erano lanciati in complicate operazioni finanziarie sul loro debito, i cosiddetti derivati sui tassi d’interesse, interest rate swap.

A Canneto sull’Oglio, un paese del mantovano, quando si sono visti in questa lista hanno fatto un salto sulla sedia e la mattina dopo si sono ritrovati tutti in municipio e hanno cominciato a scartabellare.

PIERO CERVI –SINDACO COMUNE DI CANNETO SULL’OGLIO
Siamo andati a cercare nelle scrivanie i contratti.

STEFANIA RIMINI
Li avete trovati?

PIERO CERVI –SINDACO COMUNE DI CANNETO SULL’OGLIO
Li abbiamo trovati.

STEFANIA RIMINI
E le perdite?

PIERO CERVI –SINDACO COMUNE DI CANNETO SULL’OGLIO
Le perdite…noi abbiamo fatto questa valutazione: all’incirca si aggirano sui 59 mila, 60 mila euro.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Gli oneri finanziari per i derivati erano stati mimetizzati in mezzo ad altre voci di bilancio ed in più analizzando i contratti salta fuori quanto gli sono costati i due derivati con l’Unicredit.

MATTEO CARRADORI – CONSULENTE FINANZIARIO INDIPENDENTE
Ad ogni sottoscrizione ha sostenuto dei costi: per il primo contratto circa 15 mila euro e per il secondo circa 48 mila euro.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Quindi il sindaco ha fatto un giro di telefonate ed ha scoperto che lì nel mantovano i derivati li hanno fatti quasi tutti, ma gli altri sindaci dormono sonni tranquilli.

PIERO CERVI –SINDACO COMUNE DI CANNETO SULL’OGLIO
Tutti quanti confermano la positività dell’andamento di questi derivati.

GIANCARLO GAULI – EX SINDACO COMUNE DI RODIGO
Perché per esempio Castelgoffredo ha fatto l’esatto contrario di quello che ha fatto Rodigo. Cioè lui ha puntato sull’ aumento dei tassi.

STEFANIA RIMINI
E voi su cosa avete puntato?

GIANCARLO GAULI – EX SINDACO COMUNE DI RODIGO
Sul tasso che andava giù.

STEFANIA RIMINI
E vi è andata bene?

GIANCARLO GAULI – EX SINDACO COMUNE DI RODIGO
Certo!

STEFANIA RIMINI
E quanto avete guadagnato?

GIANCARLO GAULI – EX SINDACO COMUNE DI RODIGO
205 mila euro.

MILENA GABANELLI IN STUDIO
Questi derivati, chi c’ha perso e chi c’ha guadagnato, e chi c’ha guadagnato in realtà c’ha anche perso ma non lo sa. Nel dettaglio, fra breve.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Anche Ascoli Piceno ha fatto i derivati e se ne vanta.

PIERO CELANI – SINDACO COMUNE DI ASCOLI PICENO
Con il nostro debito, ristrutturando, vendendoci il nostro debito, abbiamo guadagnato 1milione 176 mila euro. Cioè, la sostanza per far capire come sono andate le cose, è questa qui…

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Dalla provincia di Padova il comune di Camposampiero ci ha segnalato che anche loro con i derivati sono stati bravi.

LUCA MASETTO – ASSESSORE BILANCIO COMUNE DI CAMPOSAMPIERO
Noi abbiamo chiuso l’operazione a fine 2004, guadagnando 90 mila euro.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
E anche in provincia di Treviso, la città di Conegliano ha stappato una bottiglia di prosecco per festeggiare gli incassi.

ALBERTO MANIERO – SINDACO COMUNE DI CONEGLIANO
Conegliano ha tenuto i derivati nel periodo in cui valeva la pena, conveniva, tenere questi prodotti ed hanno avuto questo effetto positivo che ha superato i 400 mila euro complessivamente.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Anche Foligno canta vittoria. Ma allora i nostri enti territoriali sono diventati tutti maghi dell’alta finanza?

NANDO MISMETTI – VICESINDACO COMUNE DI FOLIGNO
A noi è andata bene perché rispetto alle condizioni precedenti, il risultato economico è 193 mila euro di risparmio rispetto alle condizioni precedenti che avevamo, rispetto alle operazioni che sono state fatte.

STEFANIA RIMINI
Ed i costi?

NANDO MISMETTI – VICESINDACO COMUNE DI FOLIGNO
I costi sono…zero!

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
I cittadini ringraziano ma vorrebbero controllare, peccato che sia un compito al di là delle loro possibilità.

STEFANIA RIMINI
Quindi praticamente voi avete chiesto i documenti. Ve li hanno dati subito?

STEFANIA FILIPPONI – EX DIFENSORE CIVICO FOLIGNO
Si, diciamo entro 20 giorni abbiamo avuto i documenti…un primo gruppo di documenti.

STEFANIA RIMINI
E poi ci avete capito qualcosa?

STEFANIA FILIPPONI – EX DIFENSORE CIVICO FOLIGNO
No, nulla. Probabilmente dipende da noi.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Spesso il controllo politico su queste operazioni è mancato perché i derivati sono stati determinati direttamente in giunta e non in consiglio, come al comune di Udine.

STEFANIA RIMINI
Ma voi avete scoperto di avere i derivati perché l’avete visto in televisione?

DIEGO VOLPE PASINI – CONSIGLIERE COMUNE DI UDINE
Assolutamente si. Quando voi avete fatto quella trasmissione nell’elenco che si è visto, si è intravisto, c’era anche la città di Udine.

STEFANIA RIMINI
Altrimenti voi consiglieri d’opposizione non lo sapevate?

DIEGO VOLPE PASINI – CONSIGLIERE COMUNE DI UDINE
Assolutamente no. Abbiamo fatto anzi, non dico fatica ma… è stato insomma necessario andare a cercare i documenti, dei quale francamente capiamo poco o nulla, come chiunque non sia un esperto.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Alla Regione Umbria i derivati li stanno facendo da diversi anni, tanto che ormai le banche estere gli danno i contratti solo in inglese.

FRANCO ZAFFINI – CONSIGLIERE REGIONE UMBRIA
Ma un qualunque assessore che vuole leggere questo contratto e giudicarlo, come fa?

Perdonami no, tu sei il dirigente e lo firmi e va bene. Ma la volontà politica che vuole leggere questo contratto e giudicarlo, come fa? Cioè non mi venire a dire che l’assessore dell’Umbria conosce la materia…l’inglese finanziario a menadito per cui si legge un contratto in inglese e lo valuta. Non me lo venire a dire perché ti mando a fare in culo, scusami eh.

MILENA GABANELLI IN STUDIO
Chissà! Magari è un rarissimo caso di assessore che ha proprio quella specialità lì. Buonasera. Torniamo a parlare di derivati, una fabbrica che in Italia apre i battenti a partire dal 2001, quando il governo dà mano libera agli enti locali nella gestione del loro debito con la Cassa Depositi e Prestiti. A questo punto le banche scatenano la caccia all’ente locale per dargli la possibilità di risparmiare. Facendo che cosa? I derivati sui tassi d’interesse, che sono strumenti utili perché ti proteggono proprio dal rischio di fluttuazione dei tassi, ma anche complessi e opachi che si prestano a commettere degli abusi a danno di chi non ha una preparazione finanziaria adeguata, come l’assessore che compra, ma spesso anche l’intermediario che vende. Il risultato è quello di portarti a casa dei rischi che ti strangolano, e dai quali non riesci più a liberarti. Come se ne esce visto che la stessa storia è capitata ad altri paesi europei prima di noi? Lo vedremo. Per adesso analizziamo invece come l’assessore di turno, anche quello del più piccolo paesino, si è lasciato sedurre dalla complessità dell’alta finanza. Tanto mal che vada scarichi poi sui cittadini il conto da pagare o quel che sarà. Stefania Rimini.

SATURNINO DI RUSCIO – SINDACO COMUNE DI FERMO
Beh, siamo stati contattati da vari istituti di credito che ci avevano offerto la possibilità di gestire meglio il nostro debito.

STEFANIA RIMINI
Chi vi aveva contattato?

SATURNINO DI RUSCIO – SINDACO COMUNE DI FERMO
La BNL e l’Unicredit.

PIERO CELANI – SINDACO COMUNE DI ASCOLI PICENO
Dopo che abbiamo firmato siamo stati subissati da richieste di altri istituti di credito che volevano in qualche modo inserirsi…

STEFANIA RIMINI
Soprattutto la Cariplo?

PIERO CELANI – SINDACO COMUNE DI ASCOLI PICENO
Soprattutto all’epoca la Cariplo…a quel punto dicevano che anche loro erano in grado di fare contratti di quel tipo anche migliorandoli.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Ma chi li inventa questi marchingegni? I primissimi vengono inventati a Londra e poi qualche banca italiana li compra da Londra, li reimpacchetta e li rivende. Poi alcune banche italiane imparano il mestiere e li montano loro, dopodichè chiedono alla rete distributiva di andarli a vendere. E si ha questa situazione paradossale in cui ci sono dei ragazzi di trent’anni ultraspecializzati che strutturano queste operazioni complicate e poi mandano i cinquantenni ed i funzionari bancari a venderli, che di derivati non sanno niente però hanno i rapporti con i clienti. Il risultato è che hanno fatto fare i derivati anche ai paesini di trecento abitanti. Per esempio in Umbria c’era un signore che girava e i piccoli comuni li ha battuti tutti lui.

GIANCARLO RACANICCHI – SEGRETARIO COMUNE DI BASCHI
E poi è andato in pensione.

ANTONIETTA DOMINICI – RESPONSABILE SERVIZI FINANZIARI COMUNE DI BASCHI
Dopodiché a giugno del 2007 è andato in pensione, per cui quando si è creato il problema, in questo terzo trimestre, di dover pagare…

GIANCARLO RACANICCHI – SEGRETARIO COMUNE DI BASCHI
Lui non c’era più.

ANTONIETTA DOMINICI – RESPONSABILE SERVIZI FINANZIARI COMUNE DI BASCHI
Noi abbiamo cercato ovviamente questo referente.

STEFANIA RIMINI
Perché voi cosa gli volevate dire?

ANTONIETTA DOMINICI – RESPONSABILE SERVIZI FINANZIARI COMUNE DI BASCHI
Chiedergli spiegazioni perché a noi ce l’aveva prospettato in un certo modo il contratto.

STEFANIA RIMINI
Come ve lo aveva prospettato?

ANTONIETTA DOMINICI – RESPONSABILE SERVIZI FINANZIARI COMUNE DI BASCHI
Era un contratto tutto sommato tranquillo.

STEFANIA RIMINI
E invece quanto ci state perdendo ora?

ANTONIETTA DOMINICI – RESPONSABILE SERVIZI FINANZIARI COMUNE DI BASCHI
250 mila euro.

STEFANIA RIMINI
Negativi?

ANTONIETTA DOMINICI – RESPONSABILE SERVIZI FINANZIARI COMUNE DI BASCHI
In negativo, in negativo. Quindi se noi oggi volessimo estinguere questo contratto…dovremmo pagare questa cifra.

STEFANIA RIMINI
E avete i soldi?

ANTONIETTA DOMINICI – RESPONSABILE SERVIZI FINANZIARI COMUNE DI BASCHI
No! Assolutamente,

STEFANIA RIMINI
No?

ANTONIETTA DOMINICI – RESPONSABILE SERVIZI FINANZIARI COMUNE DI BASCHI
Assolutamente.

STEFANIA RIMINI
Quanti abitanti ha…?

ANTONIETTA DOMINICI – RESPONSABILE SERVIZI FINANZIARI COMUNE DI BASCHI
2700 abitanti.

STEFANIA RIMINI
Cioè quanto dovrebbero tirar fuori praticamente 2700 abitanti, facciamo il conto?

ANTONIETTA DOMINICI – RESPONSABILE SERVIZI FINANZIARI COMUNE DI BASCHI
Eh, facciamo il conto…250 mila diviso 2780….un centinaio di euro per uno.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Si potrebbe provare a chiederli ai cittadini, ma abbiamo visto che l’età media è un po’ alta. Con i derivati il Comune di Baschi si è messo nei guai e non è un caso isolato.

ALFONSO SCARANO – ASSOCIAZIONE ANALISTI FINANZIARI AIAF
Come gruppo di lavoro degli analisti finanziari sugli enti locali abbiamo individuato un grave problema nell’utilizzo degli strumenti derivati. Il rischio è di non essere più solvibili o di dover incidere nelle tasche dei cittadini, come suol dire ultimamente.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Che vuol dire, che qualche Comune potrebbe fallire e qualche amministratore potrebbe essere costretto ad aumentare l’Ici, per pagare le perdite con i derivati.

ALFONSO SCARANO – ASSOCIAZIONE ANALISTI FINANZIARI AIAF
Il problema è abbastanza rilevante in certe situazioni e gli amministratori dovrebbero conoscere esattamente cos’hanno in pancia.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Ma che cos’hanno in pancia i nostri amministratori? Strumenti privati, non quotati in borsa. I derivati che atterrano sulla scrivania del ragioniere capo hanno un prezzo che viene determinato dalla banca stessa che li ha fabbricati. Come ci spiega chi opera nel settore dei derivati su materie prime, un mercato antico dove i prezzi sono stabiliti in modo trasparente dalla Borsa, e anche loro stanno vedendo qual è la tendenza.

MICHAEL PALATIELLO – SPECIALISTA DERIVATI MATERIE PRIME E VALUTE
Recentemente abbiamo assistito a un processo per cui molti intermediari finanziari propongono strumenti similari ma non quotati in borsa, cioè over the counter, quindi non quotati in borsa.

STEFANIA RIMINI
Cioè che cosa vuol dire questo?

MICHAEL PALATIELLO – SPECIALISTA DERIVATI MATERIE PRIME E VALUTE
Essenzialmente replicano quello che potrebbero essere i listini di borsa però con degli strumenti privati confezionati ad hoc, che vengono proposti ad un costo detto costo zero, quindi senza alcun costo, ma che in realtà contengono dei costi impliciti piuttosto elevati.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Prendiamo qualche contratto sottoscritto dai nostri Comuni, per esempio Foligno, che ci aveva pure guadagnato, e vediamo quanto gli ha fatto pagare la banca. Per saperlo servono competenze e tecnologia, due cose che l’ente territoriale di solito non ha quindi in teoria le banche possono fargli pagare quello che vogliono.

STEFANIA RIMINI
Quando avete sottoscritto il derivato, con la Banca Monte Dei Paschi nel vostro caso, avete sostenuto dei costi?

NANDO MISMETTI – VICESINDACO COMUNE DI FOLIGNO
No, assolutamente.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Il Monte dei Paschi ha declinato l’intervista, allora vediamo se il costo è veramente zero.

MATTEO CARRADORI – CONSULENTE FINANZIARIO INDIPENDENTE
Il costo implicito è stato stimato in 180 mila euro.

STEFANIA RIMINI
Quindi non era pari a zero?

MATTEO CARRADORI – CONSULENTE FINANZIARIO INDIPENDENTE
Assolutamente no.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Da spendere zero a spendere 180 mila euro, c’è una bella differenza. Ecco perché le banche insistono tanto per far fare i derivati anche ai comuni con quattro case e una chiesa.

STEFANIA RIMINI
Quando la banca vi ha proposto il derivato, vi hanno detto quanto costava l’operazione?

GIANCARLO GAULI – EX SINDACO COMUNE DI RODIGO
No, a noi non è costato nulla, ha capito?

MATTEO CARRADORI – CONSULENTE FINANZIARIO INDIPENDENTE
Hanno sostenuto costi impliciti dedotti gli upfront di 230mila euro.

GIANCARLO GAULI – EX SINDACO COMUNE DI RODIGO
Io non ho mai pensato che le banche…

STEFANIA RIMINI
Facessero le cose gratis…

GIANCARLO GAULI – EX SINDACO COMUNE DI RODIGO
….Forse San Vincenzo... Tant’è che l’operazione è andata avanti per mesi. Ci siamo consultati, mi sono sentito con l’Anci, ho fatto tutte le mie valutazioni, ma quelle principali le ho fatte con me stesso per l’esperienza che ho avuto da amministratore di banche e consorzi fidi, in altre sedi.

DARIO LOIACONO - AVVOCATO
A volte è la banca che gioca sul cliente e gioca sulla sua presunzione. Perché il cliente crede di aver capito, ma non capisce.

GIANCARLO GAULI – EX SINDACO COMUNE DI RODIGO
Quando abbiamo firmato, ci hanno versato subito 60mila euro.

STEFANIA RIMINI
E non avete speso niente?

GIANCARLO GAULI – EX SINDACO COMUNE DI RODIGO
Non abbiamo mai speso niente.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Allora, da un lato abbiamo gli enti territoriali che dicono che non hanno sostenuto nessun costo e dall’altro abbiamo gli operatori finanziari che dicono che il costo c’è ma non si vede. E’ un bell’inghippo e dato che i banchieri tengono la bocca ben cucita, ce lo siamo fatti spiegare da un ex banchiere di JPMorgan, oggi avvocato e "investigatore di derivati", che finalmente ci dice quello che la banca non spiega mai.

DARIO LOIACONO - AVVOCATO
La banca non ha spiegato al cliente che stava assumendosi un rischio illimitato.

STEFANIA RIMINI
Illimitato?

DARIO LOIACONO - AVVOCATO
Illimitato.

STEFANIA RIMINI
Che vuol dire: perdite illimitate?

DARIO LOIACONO - AVVOCATO
Perdite illimitate, senza tetto.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Ma il derivato non doveva essere una specie di assicurazione che io comune faccio con te banca per proteggermi dal rischio di tasso?

DARIO LOIACONO - AVVOCATO
Siamo noi che ci stiamo assicurando reciprocamente contro rischi diversi.

STEFANIA RIMINI
Solo che io percepisco solo l’assicurazione che ricevo io?

DARIO LOIACONO - AVVOCATO
Esatto. Ma non mi viene detto che io sto assicurando la banca e quindi, assicurando la banca, mi sto assumendo un rischio illimitato, che mi deve essere compensato e quasi sempre questo compenso per questo rischio che io mi assumo non è adeguato perché me lo remunerano troppo poco. Ed è lì che sta il vero guadagno della banca.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
L’inghippo dei derivati è tutto qui, nel fatto che gli Enti vanno dalle banche per farsi assicurare e invece si ritrovano a fare loro gli assicuratori delle banche perché con la scusa di non fargli pagare niente per il derivato, la banca induce il comune ad emettere un’opzione che assicura la banca in caso di perdite future sui tassi d’interesse. Cioè: il comune e la banca si assicurano a vicenda, ognuno paga un premio all’altro e il saldo dovrebbe essere zero, il famoso costo zero. Però capita che la banca non paghi la sua parte o non la paghi per intero per cui il comune ci rimette ed è in questo senso che il comune sostiene i costi impliciti. Ma perché la banca non le dice al cliente guarda che sei tu che stai emettendo un’opzione?

DARIO LOIACONO - AVVOCATO
Perché la banca non ha interesse a farlo per due motivi. Uno, perché non ha interesse a specificare quali costi riceve e corrisponde in contropartita per l’emissione e l’acquisto di queste opzioni. Due, non ha nessun interesse a dire al cliente "guarda che tu non ti stai coprendo ma in realtà ti stai esponendo a un rischio illimitato".

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Quindi la fregatura per il comune non sta tanto nei costi impliciti - che ci sono - ma sta nel fatto che si era rivolto alla banca per coprirsi da un rischio di rialzo dei tassi e invece con questo gioco di opzioni che vanno e che vengono alla fine è la banca che si sta facendo assicurare dal comune. Questo spiega lo scandalo e spiega perché le perdite sono state così grosse, ma spiega anche la responsabilità delle banche. Come dimostri al giudice che è nell’interesse di un piccolo comune italiano fare l’assicuratore di una grande banca?

Intanto però puoi fare bella figura con gli azionisti perché con i derivati si possono scrivere in bilancio utili immediati. E’ quel che risulta da queste carte, che in via confidenziale ci ha passato un ex gestore del gruppo Unicredit che li vendeva alle imprese.

Questi sono gli utili da derivati, realizzati dai singoli gestori nel primo semestre 2002

E questi sono gli utili realizzati da alcune filiali in un solo giorno.

Ora qualche Ente comincia ad accorgersi che ha sostenuto dei costi impliciti, perché se li sta tirando dietro negli anni. E’ quello che ritiene il comune di Fermo nelle Marche.

SATURNINO DI RUSCIO – SINDACO COMUNE DI FERMO
Abbiamo incaricato dei consulenti che ci hanno spiegato le commissioni occulte.

STEFANIA RIMINI
Che ci sono state?

SATURNINO DI RUSCIO – SINDACO COMUNE DI FERMO
Si commissioni occulte elevatissime.

STEFANIA RIMINI
Vi risulta che ci sono state?

SATURNINO DI RUSCIO – SINDACO COMUNE DI FERMO
Si, superiori a quello che poi è stato il nostro, chiamiamolo "utile".

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Il comune di Fermo alcuni anni fa aveva fatto una gara per scegliere l’advisor cioè il loro consulente per i derivati, e aveva vinto l’Unicredit, che sul caso però non commenta.

SATURNINO DI RUSCIO – SINDACO COMUNE DI FERMO
E l’Unicredit poi la stessa banca ci ha fatto delle proposte che poi noi abbiamo sottoscritto che dovevano essere poi delle proposte molto vantaggiose per il comune e invece si sono rivelate molto, ma molto negative.

STEFANIA RIMINI
Perché, invece adesso in che situazione sta il comune di Fermo?

SATURNINO DI RUSCIO – SINDACO COMUNE DI FERMO
Perché attualmente ancora pareggiamo i conti, nel senso che quello che abbiamo ricevuto è ancora superiore a quello che abbiamo dato, ma vediamo che in prospettiva il debito cresce quindi tutto si è rivelato il contrario rispetto a quello che ci avevano promesso.

STEFANIA RIMINI
Cioè vi risulta che le commissioni implicite di quanto sono state?

SATURNINO DI RUSCIO – SINDACO COMUNE DI FERMO
So che sono state superiori a quello che noi abbiamo avuto come upfront se così si chiama.

STEFANIA RIMINI
Che era stato quanto?

SATURNINO DI RUSCIO – SINDACO COMUNE DI FERMO
Circa 800mila euro.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
L’upfront è un anticipo in contanti, una parola inglese che ormai i nostri amministratori conoscono molto bene, anche quelli che ci hanno scritto soddisfatti, come il comune di Conegliano in provincia di Treviso, che ha operato con la Cassamarca del gruppo Unicredit.

STEFANIA RIMINI
Quanto vi hanno dato?

ALBERTO MANIERO – SINDACO COMUNE DI CONEGLIANO
Erano oltre 300 mila euro.

STEFANIA RIMINI
E con questo contante che avete ricevuto subito grazie al derivato che cosa avete fatto?

ALBERTO MANIERO – SINDACO COMUNE DI CONEGLIANO
Noi abbiamo realizzato opere pubbliche.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
I soldi dell’ upfront il comune di Conegliano li ha investiti per farsi una ludoteca. Ma la maggior parte dei comuni ha usato i soldi dei derivati per tappare i buchi delle spese correnti. Come Ascoli Piceno che dalla BNL si è fatto anticipare ben 700mila euro.

PIERO CELANI – SINDACO COMUNE DI ASCOLI PICENO
Il contratto a noi ci serviva per avere liquidità immediata. Lo scopo principale era quello, quello di avere immediatamente chiaramente una somma.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Ma questo anticipo o upfront, la banca giustamente se lo fa pagare.

STEFANO GIULIANI – CONSULENTE FINANZIARIO
Poi nella struttura Ascoli Piceno paga 5,30% ogni semestre e riceve 5,78% ogni semestre. Questo 5,78% senza upfront sarebbe stato intorno al 6,15%. Quindi avrebbe ricevuto di più.

STEFANIA RIMINI
Invece facendosi dare questo anticipo, poi nel tempo riceve di meno

STEFANO GIULIANI – CONSULENTE FINANZIARIO
Riceve di meno perché deve in qualche modo rimborsare questo anticipo che gli è stato concesso.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Insomma questi derivati con l’upfront non sono nient’altro che mutui, una cosa che tra le banche è ovvia e risaputa.

DARIO LOIACONO - AVVOCATO
La famosa questione dell’upfront, di cui tutti mi chiedono …. L’upfront non è nient’altro che un prestito. Perché molto spesso mi capita, anche con clienti molto sofisticati, si trova comodo tra banche o tra grandi investitori sofisticati di contrattualizzare un mutuo come uno swap.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
La differenza tra il derivato e il mutuo è che con il mutuo a tasso fisso sai esattamente cosa paghi, con il derivato dipende dall’andamento dei tassi: se sei fortunato puoi non dover rimborsare niente, ma se ti va male gliene puoi rendere anche dieci volte tanto. E i comuni non se ne rendono conto. Per esempio a Ròdigo la vecchia amministrazione si era fatta dare dall’Unicredit un anticipo di 60mila euro e poi ogni sei mesi incassavano dei soldi, finché la nuova amministrazione non si è insospettita.

CARLO GRAZIOLI – SINDACO COMUNE DI RODIGO
Mi sono trovato questa grazia di Dio che veniva dal cielo ma senza una motivazione e una giustificazione reale.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Il precedente sindaco, che aveva fatto la scommessa sui tassi, lo sapeva bene qual era il pericolo

GIANCARLO GAULI – EX SINDACO COMUNE DI RODIGO
Se aumentavano i tassi il comune sarebbe andato sotto e questo, le ripeto, è la parte di rischio che mi sono sentito di correre ecco, perché avevo fiducia nella stabilità dei tassi stessi, cosa che è avvenuta.

STEFANIA RIMINI
E se fosse andata male?

GIANCARLO GAULI – EX SINDACO COMUNE DI RODIGO
Sarebbe stato un problema.

STEFANIA RIMINI
Chi ci rimetteva, lei?

GIANCARLO GAULI – EX SINDACO COMUNE DI RODIGO
Eh, no.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Infatti, se fosse andata male ci avrebbe rimesso il contribuente, ma quanto?

MATTEO CARRADORI – CONSULENTE FINANZIARIO INDIPENDENTE
Circa a 2 milioni.

STEFANIA RIMINI
Poteva arrivare a spendere fino a due milioni?

MATTEO CARRADORI – CONSULENTE FINANZIARIO INDIPENDENTE
Esattamente.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Per fortuna il sindaco attuale ha deciso di chiudere tutto, appena prima che i tassi cominciassero a risalire.

STEFANIA RIMINI
Quindi al momento non ne fate ancora di derivati?

CARLO GRAZIOLI – SINDACO COMUNE DI RODIGO
Assolutamente no.

MILENA GABANELLI IN STUDIO
Tutti i dati sono stimati a fine febbraio 2008. Quindi il derivato speculativo, è un mutuo, però senza le certezze del mutuo perché non sai quanto ti è costato, e quanto dovrai andare a pagare per chiuderlo. Mentre l’Ente pubblico deve "conoscere il suo impegno di spesa", per questo dovrebbe fare il derivato di copertura, che ti copre contro il rischio di fluttuazione dei tassi, e così sai esattamente quanto andrai a pagare. Non ci guadagni se vanno giù ma non ci rimetti se vanno su". Noi però i derivati di copertura non li abbiamo ancora visti, la maggior parte degli Enti ha giocato alla roulette e adesso aspettano di vincere o di perdere. E poi in questi contratti le banche ci hanno sbattuto dentro anche delle opzioni per cui alla fine sono gli Enti che stanno assicurando le banche contro i rischi da cui si volevano coprire. Eppure loro pensano di essere stati prudenti perché quando il tasso era al 3% hanno scommesso che avrebbero cominciato a pagare solo se arrivava al 6. Più che prudenza è azzardo.

LUCA MASETTO – ASSESSORE BILANCIO COMUNE DI CAMPOSAMPIERO
Quando abbiamo realizzato che ci fossero delle aspettative di rialzo dei tassi siamo prontamente usciti, abbiamo monetizzato quello che avevamo preso. Quindi rileggendo l’operazione a posteriori, non solo il comune di Camposampiero ha guadagnato 90 mila euro, ma non si è neanche minimamente avvicinato mai ai tassi che erano stati previsti nell’operazione.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Lo stesso ragionamento l’ha fatto il comune di Conegliano.

ALBERTO MANIERO – SINDACO COMUNE DI CONEGLIANO
I tassi avevano un margine più che sufficiente per dare delle certezze di convenienza.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Loro sono tutti convinti di avere fatto un’ottima operazione. Ma è proprio così?

ENZO FARO – CONSULENTE FINANZIARIO
Loro sono conviti perché, ripeto, la maggior parte ha visto il tasso al 3% nel momento in cui hanno sottoscritto, hanno visto una barriera al 6% o al 5 come in questo caso e hanno ipotizzato una crescita abbastanza limitata senza considerare che i tassi nel medio e lungo periodo sono quasi totalmente imprevedibili.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
In pratica, le probabilità di avere dei risparmi erano alte solo nei primi due o tre anni mentre negli anni seguenti si esponevano a grossi rischi. A conti fatti la stima è che Conegliano per guadagnare 400mila euro ha rischiato di perderne 1 milione e mezzo e Camposampiero per guadagnarne 90mila ha rischiato di perdere quasi dieci volte tanto. Anche a Foligno si sono avventurati con il Monte dei Paschi in un’operazione in cui scambiavano il loro tasso fisso con un fisso più basso, correndo il rischio di dover pagare un tasso variabile maggiorato se l’Euribor sfondava una certa soglia.

STEFANIA RIMINI
E’ stato percepito come uno strumento che poteva creare dei rischi all’epoca?

MAURIZIO SALARI – EX SINDACO COMUNE DI FOLIGNO
No assolutamente no. E’ stato percepito come uno strumento assolutamente certo e sicuro senza nessun rischio o comunque con rischi assolutamente diciamo percorribili.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Il rischio del comune di Foligno l’abbiamo fatto stimare ed è di 700mila euro fino al 2014. E tutti hanno rischiato forte in cambio di che? Di un piccolo guadagno, predeterminato.

ENZO FARO – CONSULENTE FINANZIARIO
Se i tassi vanno verso l’alto l’operazione perde molto, se i tassi vanno verso il basso guadagna, ma guadagna molto di meno.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Oggi queste operazioni non si possono più fare, ma la partita non è finita perché alcune sono ancora in corso e per liberarsene gli Enti devono aprire il portafoglio.

ENZO FARO – CONSULENTE FINANZIARIO
Se i tassi crescono sarà molto difficile uscire da queste strutture oppure si esce pagando dei valori, dei mark to market, molto negativi.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Estinguere un mutuo oggi non ti costa nulla, estinguere un derivato può costare un sacco di soldi. Abbiamo sentito il comune di Baschi, se uscisse oggi dovrebbe pagare 250 mila euro, perché devi pagare il mark to market, cioè il valore di mercato del derivato in quel momento, che dipende dall’andamento dei tassi. A Foligno, per esempio farebbero meglio a prendere in fretta una decisione.

NANDO MISMETTI – VICESINDACO COMUNE DI FOLIGNO
Se adesso noi, con quella cifra stimata dagli uffici che dovrebbe essere 20-30 mila euro riusciamo ad uscire dall’operazione , questo per noi è utile perché a questo punto consolidi il vantaggio che abbiamo avuto con l’operazione che abbiamo fatto qualche anno fa.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Secondo il vicesindaco la penale a gennaio era di 20 mila euro, ma ci sono i soliti San Tommaso che se non ci mettono il dito non ci credono.

STEFANIA FILIPPONI – EX DIFENSORE CIVICO - FOLIGNO
Ad oggi dicono che è 20 mila… Nessun problema, siamo contenti di non aver avuto rimesse ma di aver risparmiato 200 mila euro però vogliamo vedere i documenti.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Ecco i documenti: il Monte dei Paschi comunica che la penale è già diventata 41 mila euro.

Se poi il Comune non ha i soldi per uscire, rimane intrappolato nel derivato con le rate stratosferiche degli interessi da pagare. E’ quel che è successo ai piccoli comuni dell’Umbria come Baschi.

ANTONIETTA DOMINICI – RESPONSABILE SERVIZI FINANZIARI COMUNE DI BASCHI
Ecco una cosa che io disapprovo è che quando a noi ci hanno proposto questo tipo di contratto, a noi ci hanno detto: "Potete recedere dal contratto in qualsiasi momento!" Non è così!

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Il loro contratto ha un mark to market di 250 mila euro, che è quello che dovrebbero pagare per uscire.

ANTONIETTA DOMINICI – RESPONSABILE SERVIZI FINANZIARI COMUNE DI BASCHI
A noi questo non è che ce l’han detto: "Dovete pagare quanto vale il contratto…se è negativo…" A noi ci hanno detto semplicemente: "Non vi preoccupate perché anche se ha un andamento negativo voi potete recedere in qualsiasi momento oppure rimoduliamo il contratto. Ma insomma…".

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
La BNL gliel’ha detto o non gliel’ha detto? Non possiamo accertarlo perché la BNL non ha fornito la sua versione. Quello che emerge è che i piccoli comuni li rassicuravano offrendo loro con le prime rate un incasso fisso garantito.

ANTONIETTA DOMINICI – RESPONSABILE SERVIZI FINANZIARI COMUNE DI BASCHI
Era 13 mila euro a semestre. Per i primi tre semestri.

STEFANIA RIMINI
Che vi hanno garantito che avreste incassato?

ANTONIETTA DOMINICI – RESPONSABILE SERVIZI FINANZIARI COMUNE DI BASCHI
Si. Cioè, così come l’avevamo concepito noi il contratto, non doveva essere così negativo. Se io nel primo semestre del 2007 ho guadagnato 13 mila euro, non è che i tassi sono cresciuti tantissimo dal primo semestre al secondo semestre quindi io mi aspettavo si, di guadagnarci però un pochino meno. Quando io ho saputo che invece avremmo dovuto pagare invece noi i 13 mila euro…sono caduta dalla sedia, letteralmente ho detto: "Come"?

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Il loro contratto scade nel 2034. Auguri!

Non tutti i comuni però hanno preso per buoni i consigli delle banche.

Agli amministratori di Piglio sui monti di Frosinone, il vino cesanese non ha offuscato il comprendonio, anche se un funzionario della BNL gli aveva prospettato un fisso garantito di 20 mila euro l’anno.

STEFANIA RIMINI
Lei lì per lì?

PIETRO ROSSI – ASSESSORE BILANCIO COMUNE DI PIGLIO
Beh, ero un po’ tentato perché comunque sia come assessore al bilancio in quella circostanza vedevo un’entrata di cassa...

STEFANIA RIMINI
Avrebbe fatto una bella figura?

PIETRO ROSSI – ASSESSORE BILANCIO COMUNE DI PIGLIO
E che sicuramente avrei potuto rivendermi ai miei assessori in giunta.

STEFANIA RIMINI
E lì è stato proprio un Funzionario del comune che ha guardato nel contratto ed ha detto: "No qua ci sono dei rischi!"

PIETRO ROSSI – ASSESSORE BILANCIO COMUNE DI PIGLIO
Si, si infatti abbiamo un ottimo funzionario del comune che si occupa di finanza e di tributi.

STEFANIA RIMINI
Ha studiato?

PIETRO ROSSI – ASSESSORE BILANCIO COMUNE DI PIGLIO
Si, si, è molto preparato. Il quale ha fatto un’analisi di carattere economico-finanziario ed ha detto che comunque sia gli aspetti positivi dell’immediato sarebbero poi diventati negativi nel futuro e quindi mi ha caldamente suggerito di evitare questo tipo di contratto.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Serve uno che li consiglia, perché di derivati nessuno ci capisce niente, ma le banche dicono ai comuni: "Non ti preoccupare, ti consiglio io, e non mi devi neanche pagare". Poi gli consigliano le proprie operazioni e siccome guadagnano sull’intermediazione, più gliene fanno fare e più incassano. Al comune di Fermo, nelle Marche, ci avevano preso gusto e con l’Unicredit di derivati ne hanno fatti addirittura sette. E ora il saldo complessivo quant’è?

SATURNINO DI RUSCIO – SINDACO COMUNE DI FERMO
Eh….il saldo complessivo… e tanto non c’è niente da nascondere qui.

STEFANIA RIMINI
La penale in pratica?

SATURNINO DI RUSCIO – SINDACO COMUNE DI FERMO
Ah, la penale è circa di 1milione e 600mila euro.

STEFANIA RIMINI
Ed avete intenzione di pagarla?

SATURNINO DI RUSCIO – SINDACO COMUNE DI FERMO
No, no ed abbiamo detto che andremo avanti con le azioni legali se non, insieme a noi, rimetteranno le cose in ordine. Noi ci sentiamo in qualche modo portati in giro perché dovrebbero essere i nostri consulenti ed invece si sono rivelati in modo tutto opposto ecco..

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
L’Unicredit non commenta. Sta di fatto che quelli a cui è andata bene è perché hanno fatto di testa loro e i consigli della banca li hanno presi con le molle, come il comune di Malo, in provincia di Vicenza. Si sono presi l’incasso fisso garantito dei primi anni dopodichè quando la Cariverona del gruppo Unicredit gli ha proposto di chiudere e farne un altro, hanno detto arrivederci.

LORENZO RIGHELE – ASSESSORE BILANCIO COMUNE DI MALO
Per principio proprio non intendevamo accendere nessun altro swap, ed era comunque più rischioso del primo.

STEFANIA RIMINI
Il secondo che vi proponeva l’Unicredit?

LORENZO RIGHELE – ASSESSORE BILANCIO COMUNE DI MALO
Esatto, esatto. Quindi finché andava bene 15 mila euro all’anno incassati, quando cominciava ad andava male minimo 60 mila euro all’anno da pagare.

STEFANIA RIMINI
Non male?

LORENZO RIGHELE – ASSESSORE BILANCIO COMUNE DI MALO
No, non è male infatti. Non da noi ma…magari fra 10, 15 anni insomma. Noi in realtà abbiamo chiuso gli swap esistenti e non ne abbiamo aperto più nessun altro swap, né con Unicredit, né con BNL, Monte Paschi, e le altre banche che ci hanno proposto swap.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Guarda caso molte rimodulazioni sono avvenute nel 2005, che è un anno particolare perché i tassi hanno toccato il minimo quindi le banche potevano dire ai comuni: "Chiudi il derivato che hai, che è positivo, poi dopo ne facciamo un altro". Il comune di Malo non ha accettato, altri invece si, proprio mentre stavano per risalire i tassi, come il comune di Cittadella, in provincia di Padova.

STEFANIA RIMINI
E’ stato chiuso quello del 2002 e riaperto un altro?

GIOVANNI PAROLIN – CONSIGLIERE COMUNE DI CITTADELLA
Sì. Il comune ha incassato qualche soldino…circa 30 mila euro,

STEFANIA RIMINI
Sono stati incassati in quel momento?

GIOVANNI PAROLIN – CONSIGLIERE COMUNE DI CITTADELLA
Si.

STEFANIA RIMINI
Beh allora tutto bene no?

GIOVANNI PAROLIN – CONSIGLIERE COMUNE DI CITTADELLA
Il primo si, il secondo è pessimo.

STEFANIA RIMINI
Perché?

GIOVANNI PAROLIN – CONSIGLIERE COMUNE DI CITTADELLA
Ma perché non abbiamo incassato nessun up-front e ci siamo…il flusso finanziario è già negativo. E’ arrivata una variazione di bilancio con un addebito ulteriore di interessi passivi per 45 mila euro ed avevo chiesto se per caso riguardavano derivati e ci hanno confermato che si trattava di una perdita sul derivato stipulato dal comune di Cittadella.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Ma ancora non sanno che da qui al 2018 rischiano di perdere cento volte tanto.

STEFANIA RIMINI
In questo caso quanto rischia di perdere al massimo il comune di Cittadella?

MATTEO CARRADORI – CONSULENTE FINANZIARIO INDIPENDENTE
Da qui fino alla fine del contratto circa 4 milioni e 700mila, aggiuntivi.

STEFANIA RIMINI
Quindi chi ha consigliato l’operazione è la stessa banca che poi l’ha venduta?

GIOVANNI PAROLIN – CONSIGLIERE COMUNE DI CITTADELLA
Perfetto, è così: cioè l’advisor ha consigliato se stesso. Unicredit come advisor ha consigliato una banca del gruppo, in tutti e due i casi, anche in questo derivato di cui stiamo parlando.

STEFANIA RIMINI
Nel caso di Cittadella, il gruppo Unicredit grazie alla rimodulazione ha incassato per due volte, prima con la Cariverona e poi con l’ UBM.

STEFANIA RIMINI
Ecco, quindi loro la prima volta quanto hanno pagato?

MATTEO CARRADORI – CONSULENTE FINANZIARIO INDIPENDENTE
560 mila euro.

STEFANIA RIMINI
E la seconda volta di nuovo?

MATTEO CARRADORI – CONSULENTE FINANZIARIO INDIPENDENTE
Non hanno avuto anticipazione, il contratto è stato stimato in 520 mila euro, e quello è il costo.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Totale: 1 milione e 80 mila euro. Quindi la rimodulazione non fa certamente l’interesse del Comune di Cittadella, che ha sborsato oltre 1 milione per un’operazione con cui rischia di perderne 4,7 e se ora il Comune volesse liberarsi di questo rischio, per uscire ne dovrebbe sborsarne altri 900 mila. Chi ha stipulato questi derivati? L’attuale sindaco di Cittadella, che ci ringrazia per l’attenzione ma non è stato possibile intervistarlo perché non ha tempo fino a dopo le elezioni. Intanto scopriamo che la stessa cosa che ha fatto l’Unicredit in Veneto l’ha fatta la BNL in Umbria. Vale a dire hanno proposto di rimodulare il contratto nel 2005, appena prima che i tassi virassero all’insù.

STEFANIA RIMINI
Voi ne avevate già uno con la BNL?

ANTONIETTA DOMINICI – RESPONSABILE SERVIZI FINANZIARI COMUNE DI BASCHI
Si.

STEFANIA RIMINI
E vi eravate trovati bene

ANTONIETTA DOMINICI – RESPONSABILE SERVIZI FINANZIARI COMUNE DI BASCHI
E ci hanno proposto all’improvviso di chiudere questo contratto.

STEFANIA RIMINI
In che anno?

ANTONIETTA DOMINICI – RESPONSABILE SERVIZI FINANZIARI COMUNE DI BASCHI
Nel 2004, no nel 2005! Fine 2005. Improvvisamente ci hanno detto: "Se voi chiudete adesso questo contratto avrete un mark to market positivo di 40 mila euro, al che con la penuria di soldi che abbiamo noi…

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Con il senno di poi, a Baschi hanno cominciato a capirne meglio e più si capisce peggio è, perché fino al 2034 le probabilità di guadagnare sono queste:

ANTONIETTA DOMINICI – RESPONSABILE SERVIZI FINANZIARI COMUNE DI BASCHI
Noi andremo in pareggio, rispetto alla banca con cui abbiamo contratto lo swap, soltanto se l’Euribor è al di sotto del 3%. Inizieremo a guadagnare se scende al di sotto del 3%, ma purché non scenda al di sotto del 2,20.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Non abbiamo la replica della BNL perché anche in questo caso non commentano. Sappiamo solo che al Comune hanno proposto di rimodulare.

STEFANIA RIMINI
E che cosa hanno detto?

GIANCARLO RACANICCHI – SEGRETARIO COMUNE DI BASCHI
Di stare calmi che questo problema si risolverà, vediamo un po’ di metterci dentro altri mutui…

ANTONIETTA DOMINICI – RESPONSABILE SERVIZI FINANZIARI COMUNE DI BASCHI
Si, vediamo un attimo di aspettare anche un andamento più positivo dei tassi ma, insomma…il fatto è questo: anche se noi rimodulassimo il contratto, quella che è la perdita del contratto attuale cioè 250 mila euro, comunque non è che la banca….

STEFANIA RIMINI
Ve li abbuona?

ANTONIETTA DOMINICI – RESPONSABILE SERVIZI FINANZIARI COMUNE DI BASCHI
Esatto. Ovviamente ce li spalmerà sul nuovo contratto e quindi è come il cane che si morde la coda, è un circolo vizioso questo, non finisce più.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Ricapitolando: i comuni si fanno consigliare dalle banche che hanno interesse a fargli fare i derivati e quando i derivati perdono le banche gli consigliano di rimodulare: una toppa peggio del buco, come risulta alla Consob e alla Corte dei Conti….E poi c’è chi decide di fare tutto in casa il comune di Cattolica ha incaricato la banca in cui lavora un ex assessore.

CONO CIMINO – PRESIDENTE COMMISSIONE BILANCIO COMUNE DI CATTOLICA
Era un funzionario della BNL.

STEFANIA RIMINI
Chi?

CONO CIMINO – PRESIDENTE COMMISSIONE BILANCIO COMUNE DI CATTOLICA
Questo assessore Ivano Tenti, il nome.

STEFANIA RIMINI
E poi lo swap è stato firmato con la BNL?

CONO CIMINO – PRESIDENTE COMMISSIONE BILANCIO COMUNE DI CATTOLICA
Si, vabbè, il ruolo all’interno della BNL da parte di questo ex assessore era di funzionario all’interno dell’ufficio per le relazioni con gli enti pubblici.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Però il fatto che il referente in banca fosse un ex assessore non ha impedito di addebitare al Comune i soliti costi impliciti.

MATTEO CARRADORI – CONSULENTE FINANZIARIO INDIPENDENTE
1 milione e 80 mila euro. Se avesse chiuso il contratto dopo dieci minuti si sarebbe visto un addebito di circa 1 milione e 80 mila euro.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Però intanto si erano fatti anticipare 315mila euro, dopodichè nel giro di sei mesi hanno rimodulato il contratto, che ne perdeva 570mila. Le perdite le hanno spalmate nel secondo derivato, anzi già che c’erano se ne sono fatti prestare dalla banca un po’ più del necessario, così a prima vista il comune di Cattolica stava incassando 85 mila euro invece di perderne 570. Geniale, peccato che nel tempo se li stanno mangiando tutti con gli interessi ed ora rischiano di andare in rosso e anche di un bel po’.

PIETRO PAZZAGLINI – SINDACO COMUNE DI CATTOLICA
Sicuramente alcuni milioni di euro.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO

Per la precisione la stima è di 4 milioni e 650 mila euro. A questo punto ci sarebbe solo da chiudere tutto, ma non lo fanno.

STEFANIA RIMINI
Quindi voi non volete uscire?

PIETRO PAZZAGLINI – SINDACO COMUNE DI CATTOLICA
No, noi vorremmo uscire, vorremmo uscire ma il costo sarebbe troppo alto in questo momento.

STEFANIA RIMINI
Di quanto sarebbe?

PIETRO PAZZAGLINI – SINDACO COMUNE DI CATTOLICA
1 milione e 200 mila euro.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Per non pagarne 1 milione e 2 subito, si corre il rischio di pagarne 4 milioni e 6 dopo, ma tanto per cambiare, la BNL gli ha proposto di rimodulare un’altra volta il contratto.

PIETRO PAZZAGLINI – SINDACO COMUNE DI CATTOLICA
La tendenza delle rimodulazioni era quella di spostare tutto il costo negli ultimi anni e quindi stiamo parlando di un futuro molto lontano, fra 10, 15 anni. Si, avremmo risolto l’odierno ma… anzi, avremmo avuto ulteriori differenziali positivi però non ci siamo fatti convincere da questo.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Più che dirlo il sindaco che non è corretto lo dice la legge: non siete in condizione di farvi anticipare altri soldi con una rimodulazione. A mali estremi, estremi rimedi per cui hanno fatto causa alla BNL. Ma questi contratti chi li ha valutati, approvati e sottoscritti? Il dirigente dei servizi finanziari, che ha certificato di essere "operatore qualificato", ma che tanto qualificato forse non era.

CONO CIMINO – PRESIDENTE COMMISSIONE BILANCIO COMUNE DI CATTOLICA
Noi l’avevamo sollevato allora, parlo del 2005.

STEFANIA RIMINI
Che cosa?

CONO CIMINO – PRESIDENTE COMMISSIONE BILANCIO COMUNE DI CATTOLICA
Che il personale non era qualificato per sottoscrivere i contratti di finanza derivata.

STEFANIA RIMINI
Perché?

CONO CIMINO – PRESIDENTE COMMISSIONE BILANCIO COMUNE DI CATTOLICA
Perché non aveva il titolo.

STEFANIA RIMINI
Chi?

CONO CIMINO – PRESIDENTE COMMISSIONE BILANCIO COMUNE DI CATTOLICA
Il dirigente dei servizi finanziari dell’epoca.

STEFANIA RIMINI
Perché che cos’era?

CONO CIMINO – PRESIDENTE COMMISSIONE BILANCIO COMUNE DI CATTOLICA
Era un semplice ragioniere.

STEFANIA RIMINI
Invece di?

CONO CIMINO – PRESIDENTE COMMISSIONE BILANCIO COMUNE DI CATTOLICA
Invece di essere un laureato in economia e commercio, così come previsto dalla legge.

STEFANIA RIMINI
E’ scattata un’ispezione e il risultato è che il dirigente dei servizi finanziari è stato destinato ad altro incarico.

CONO CIMINO – PRESIDENTE COMMISSIONE BILANCIO COMUNE DI CATTOLICA
Sappiamo che attualmente dirigeva l’ufficio all’anagrafe.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Il fatto è che la dichiarazione di operatore qualificato nella maggior parte dei casi è una barzelletta, visto che se lo dicono da soli con un’autocertificazione. Per esempio è credibile che il ragioniere capo di Francavilla Fontana, in provincia di Brindisi, sia un operatore qualificato con esperienza nella finanza strutturata? Eppure ha firmato anche lui.

GIUSEPPE MARINOTTI – SINDACO COMUNE DI FRANCAVILLA FONTANA
Qui in Puglia hanno firmato in molti, anche perché, come dicevo prima, erano dei contratti sottoscritti e fotocopiati, poi si metteva il timbro del comune e lo stemma del comune con allegate delle autocertificazioni di esperto, di operatore qualificato.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Francavilla Fontana non è esattamente la capitale della finanza strutturata, eppure di derivati ne ha fatti due, la prima volta con l’Unicredit perché gli faceva gola l’anticipo di 600mila euro e poi hanno continuato con Banca Opi, oggi BIIS gruppo Intesa Sanpaolo, perché prometteva alcune rate di incasso fisso garantito. Dopodiché la rata da pagare è schizzata da 98 a 180 mila euro nel giro di 6 mesi.

GIUSEPPE MARINOTTI – SINDACO COMUNE DI FRANCAVILLA FONTANA
Io la prima cosa che compro alla mattina purtroppo è il Sole 24 ore.

STEFANIA RIMINI
Purtroppo non per loro!

GIUSEPPE MARINOTTI – SINDACO COMUNE DI FRANCAVILLA FONTANA
Purtroppo non per il Sole 24 ore, purtroppo perché sono costretto ogni mattina a pregare che i tassi scendano perché altrimenti ci sono delle conseguenze da un punto di vista finanziario di un comune che già ce ne ha di altri di problemi.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Siamo al paradosso che se un amministratore pubblico è tagliato per la finanza può fare una strada, se non è bravo deve andare dai cittadini e dire: ho scommesso su un certo andamento dell’euribor e mi è andata male, adesso datemi altri soldi. E di uscire non se ne parla.

GIUSEPPE MARINOTTI – SINDACO COMUNE DI FRANCAVILLA FONTANA
Ci costerebbe intorno a 1.500.000 euro.

STEFANIA RIMINI
E ce li avete?

GIUSEPPE MARINOTTI – SINDACO COMUNE DI FRANCAVILLA FONTANA
No, no nel modo più assoluto, non li abbiamo né sappiamo come fare, né possiamo rinegoziare perché sarebbe molto comodo.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Per questa operazione gli analisti hanno stimato un costo implicito di 240mila euro la prima volta con l’Unicredit e di 849mila la seconda volta con Banca Opi, quindi più di un milione di euro regalati alle banche per rischiare oggi di perderne quanti?

MATTEO CARRADORI – CONSULENTE FINANZIARIO INDIPENDENTE
Anche in questa circostanza rischia di conseguire perdite per 4 milioni e 200 circa.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Certo che hanno fatto un’operazione conveniente, da veri "operatori qualificati". Adesso Banca Intesa, che ha lasciato cadere la richiesta di intervista, a loro ha proposto di congelare temporaneamente gli interessi, ma per farlo dovrebbero firmare un nuovo contratto dove, guarda un po’,non risultano più come operatori qualificati, ma come "clienti al dettaglio".

GIUSEPPE MARINOTTI – SINDACO COMUNE DI FRANCAVILLA FONTANA
Noi abbiamo queste armi in casa senza avere il porto d’armi, cioè noi siamo stati qualificati come operatori qualificati senza averne i titoli.

STEFANIA RIMINI
Tant’è vero che la stessa banca vi dice che non lo siete più. Siete rimasti stupiti?

GIUSEPPE MARINOTTI – SINDACO COMUNE DI FRANCAVILLA FONTANA
Siamo rimasti stupiti.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Sono rimasti stupiti anche i piccoli comuni che hanno chiesto aiuto al Tesoro.

ANTONIETTA DOMINICI – RESPONSABILE SERVIZI FINANZIARI COMUNE DI BASCHI
Ci ha risposto essenzialmente innanzitutto chiedendoci la copia del contratto oggetto di contestazione da parte nostra, e comunque sia, una volta verificato il contratto, diciamo che questo rientrava nella legalità, soltanto quella piccola quella cosa lì che si chiama "digital" a noi hanno detto che si chiama digital, il digital di fatto non è considerato esattamente legittimo e legale.

STEFANIA RIMINI
Eh no, perché quello, le opzioni digitali, sono state escluse dalla normativa, sono state messe fuori gioco dal 2003.

ANTONIETTA DOMINICI – RESPONSABILE SERVIZI FINANZIARI COMUNE DI BASCHI
Ecco, e a noi ce le hanno proposte in un contratto del 2006.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Le opzioni digitali sono quelle "o tutto o niente" e comportano l’effetto "precipizio" cioè fino a un certo punto non vedi niente di strano, ma tutto d’un tratto precipiti dentro alle perdite improvvise. Sono opzioni che erano state messe fuori norma già dal 2003, ma se le sono trovate nel contratto sia il comune di Cattolica che quello di Baschi. Ma per il Tesoro il contratto è comunque valido.

STEFANIA RIMINI
Se voi aveste saputo che potevate arrivare a perderci 250 mila euro li avreste firmati?

ANTONIETTA DOMINICI – RESPONSABILE SERVIZI FINANZIARI COMUNE DI BASCHI
Assolutamente no, assolutamente no, ci mancherebbe.

MILENA GABANELLI IN STUDIO
Abbiamo capito che gli enti hanno fatto delle operazioni speculative. In tanti non hanno capito cosa hanno firmato, ma qualcuno certamente si, e adesso che le cose vanno male ci marcia. Sta di fatto che da quando il problema è esploso, cioè dall’autunno scorso, Il Ministero deve dire con un decreto qual è il modello di trasparenza a cui la banca si deve attenere quando fa un contratto, ma prima si deve consultare con la Consob e Bankitalia, e la cosa sta andando per le lunghe. Basterebbe mostrare una tabella come questa, già obbligatoria per altri prodotti rischiosi come le polizze strutturate. Che cosa mostra questa tabella: la possibilità che io ho di guadagnare e cioè: il 62% che mi renda meno di un titolo di stato,è la zona rossa, il 26% che renda uguale, e è la zona blu, e solo il 10% la possibilità che mi renda più di un bot ed è la parte in verde. A questo punto perfino noi, nella nostra suprema ignoranza capiremmo se vale la pena o no di fare il derivato che ci propone l’intermediario. Perché questa tabella ci mette così tanto ad arrivare a destinazione? La risposta datela voi.

Province regioni e comuni sono pieni di debiti e hanno bisogno di soldi, cosa hanno fatto per contenere il problema: contratti derivati che però li hanno esposti a rischi di perdite illimitate. Anche le banche corrono dei rischi, ma un po’ meno perché tanto un Ente pubblico prima o poi i soldi li trova: o vendono il patrimonio o rendono edificabile qualcosa che non lo sarebbe o pescano nelle tasche dei cittadini aumentando Ici e Irpef: + 26,3% negli ultimi 5 anni. Succede la stessa cosa nel resto d’europa?

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Per esempio anche in Germania gli enti territoriali si sono messi a fare derivati a tutto spiano, ma le banche si sono ben guardate dal farli fare a comuni piccoli come quelli di Baschi nell’ Umbria.

HENDRIK HAAG - AVVOCATO
Le Banche devono aver pensato che e’ decisamente troppo rischioso dare in mano questi prodotti a degli Enti territoriali molto piccoli, dove il dirigente dei servizi finanziari non e’ un operatore qualificato ed e’ improbabile che riesca a capire i rischi.

Potrebbe essere un azzardo, le Banche potrebbero essere chiamate a risarcire i danni se il cliente riesce a provare che non e’ stato adeguatamente informato sui rischi. E un’informazione adeguata implica che il cliente sia in grado di comprendere quello che gli viene detto.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
In Germania ci sono già una serie di cause intentate da grandi comuni contro le banche per le perdite subite con i derivati. L’avvocato Haag appartiene ad un noto studio legale che difende una grande banca tedesca che opera anche in Italia.

HENDRIK HAAG - AVVOCATO
La questione riguarda sempre quello che la Banca ha detto o non detto all’Ente territoriale in merito ai rischi. Le Banche sostengono che loro hanno spiegato a fondo quello che poteva succedere se il mercato si fosse mosso contro le aspettative degli Enti. Gli Enti territoriali dal canto loro sostengono che non sono stati avvertiti abbastanza bene sulle conseguenze del contratto in caso di andamento avverso del mercato.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
In Germania i comuni non possono speculare, ma c’è un caso interessante perché il giudice ha condannato la banca a risarcire i danni anche se l’Ente stava apertamente tentando una speculazione. Cioè, il direttore amministrativo della municipalizzata di un comune della Sassonia Anhalt aveva dichiarato in giudizio che lui aveva capito i rischi che stava correndo e li aveva accettati. Ma il tribunale ha detto "non mi interessa se tu hai capito o no, questa non è un’operazione nel tuo interesse e la banca lo sapeva o avrebbe dovuto capirlo e non te la doveva nemmeno proporre".

HENDRIK HAAG - AVVOCATO
La Corte ha condannato la banca a risarcire i danni.

STEFANIA RIMINI
Perché?

HENDRIK HAAG - AVVOCATO
Perché la Banca ha chiuso gli occhi davanti all’interesse dell’azionista pubblico. L’azionista non aveva interesse a contrarre un prestito in valuta straniera - nel caso specifico Franchi svizzeri – perché se il tasso d’interesse fosse salito, avrebbe comportato un indebitamento eccessivo.

STEFANIA RIMINI
Quindi la Banca ha dovuto restituire i soldi?

HENDRIK HAAG - AVVOCATO
La Banca ha dovuto risarcire la Municipalizzata per le perdite risultanti dall’operazione in valuta straniera.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Al comune tedesco è andata bene. Ma è ancora più significativo quello che è successo in Gran Bretagna. In Gran Bretagna con i derivati si sono avuti gli stessi scandali come da noi, solo 20 anni prima. E il risultato è che oggi come oggi di derivati gli Enti territoriali inglesi non ne fanno più uno neanche a morire. L’avvocato George Leggatt ha difeso la banca in una famosa causa pilota.

GEORGE LEGGATT - AVVOCATO
E’ stato vietato agli Enti territoriali di prendere parte ad operazioni speculative. E il punto di vista della Corte e’ stato che i derivati su tassi d’interesse - qualunque sia il loro scopo - sono contratti speculativi, e come tali esulano dai poteri di stipula degli Enti territoriali.

STEFANIA RIMINI
Come un gioco d’azzardo…

GEORGE LEGGATT - AVVOCATO
Fondamentalmente sì, una forma di gioco d’azzardo. Una scommessa su come si muoveranno i tassi d‘interesse, su o giu’.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Erano i tempi del governo conservatore della Thatcher, che aveva introdotto delle restrizioni sui bilanci degli enti locali, a cui era stato richiesto di pareggiare le spese con le imposte. Per aggirare il patto di stabilità, facevano i derivati con gli anticipi dell’upfront. Era un modo per tirar su dei soldi subito, ma la banca alzava il tasso d’interesse nel contratto per recuperare i soldi dell’upfront.

GEORGE LEGGATT - AVVOCATO
Gli Enti territoriali normalmente si sarebbero aspettati di dover restituire i soldi nell’arco dei cinque o dieci anni di durata del derivato. Ma siccome il risultato del derivato dipendeva dai tassi d’interesse che potevano andare su o giu’, con un po’ di fortuna c’era la possibilità di evitare il rimborso, se i tassi d’interesse si fossero mossi nel verso giusto. E cosi’ quello che stavano facendo gli Enti era: da una parte ottenevano denaro contante da spendere subito, e dall’altra parte scommettevano se restituirlo o no negli anni a venire.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Parecchie banche tedesche e giapponesi stavano ronzando intorno agli enti territoriali inglesi proponendo loro di entrare in contratti derivati anche molto rischiosi.

GEORGE LEGGATT - AVVOCATO
Hammersmith & Fulham che e’ una Circoscrizione piuttosto piccola di Londra, non un grande Ente territoriale, aveva messo in piedi nel giro di cinque anni qualcosa come 590 derivati su tassi d’interesse. Erano operazioni altamente speculative. Ma quel che e’ successo e’ che quando si sono resi conto degli enormi rischi a cui si erano esposti hanno cominciato a fare ulteriori operazioni in derivati sui tassi, per cercare di coprire o di ridurre i rischi assunti con le precedenti operazioni.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Il revisore dei conti si è preoccupato e ha sollevato il caso. A quel punto la House of Lords è rimasta impressionata e ha detto: ma è veramente questo il compito di una municipalità? e ha deciso che i derivati equivalgono al gioco d’azzardo e che gli enti territoriali non hanno nessun potere di farli, per nessun motivo. A quel punto tra gli enti territoriali 1 su 5 aveva fatto derivati, tutti smisero di pagare e non era chiaro che cosa si doveva fare. Furono sollevati 400 casi e tutti volevano sapere se dovevano restituire i soldi o no.

Siccome molte di queste cause implicavano pagamenti upfront, furono le banche a far causa per avere i soldi indietro.

GEORGE LEGGATT - AVVOCATO
La House of Lords ha stabilito qualsiasi somma pagata con i derivati sui tassi d’interesse, sia dalle Banche che dagli Enti territoriali, doveva essere restituita.

Quindi in quel caso la Banca tedesca ha riavuto indietro i soldi.

STEFANIA RIMINI
Quanti?

GEORGE LEGGATT - AVVOCATO
L’equivalente del pagamento anticipato, che era stato di due milioni e mezzo di sterline. Due milioni e mezzo di sterline.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Siccome i derivati erano nulli, erano nulli per tutti. Quindi tutti i 400 enti hanno dovuto restituire alle banche i soldi degli anticipi che avevano incassato. L’avvocato James Snape appartiene ad uno studio che difende 180 enti territoriali.

STEFANIA RIMINI
Gli Enti territoriali hanno fatto fatica a restituire i soldi?

JAMES SNAPE - AVVOCATO
Si’ certamente, hanno dovuto trovare i fondi per controbilanciare il prestito ricevuto. Restituire i soldi alle Banche per gli Enti territoriali ha significato andarli a togliere dal bilancio generale. Sono stati tolti dai fondi per l’istruzione, sono stati tolti dai fondi dell’assistenza sociale, sono andati a prenderli in bilancio.

STEFANIA RIMINI
Hanno dovuto farlo?

JAMES SNAPE - AVVOCATO
Oh sì, han dovuto, certo.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Quindi cari comuni italiani, state attenti a chiedere che il derivato venga dichiarato nullo, perché potrebbe toccare a voi restituire dei soldi alle banche, come è già avvenuto in Gran Bretagna.

In realtà in Italia abbiamo a disposizione una norma più severa di quelle tedesche e di quelle inglesi, ed è l’articolo 21 del testo unico della finanza, che dice che la banca come intermediario finanziario deve agire prima di tutto nell’interesse del cliente e poi con correttezza e trasparenza.

DARIO LOIACONO - AVVOCATO
Trasparenza vuol dire: gli devi spiegare i rischi. Correttezza vuol dire: non gli devi far pagare costi eccessivi. Nell’interesse del cliente vuol dire: comunque quest’operazione - ex ante, non ex post ma giudicata ex ante – tu dovevi capirlo che era nell’interesse del cliente.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
E l’onere di dimostrarlo ricade sulla banca, cioè sul soggetto più forte che gode dell’asimmetria informativa.

DARIO LOIACONO - AVVOCATO
E’ lui che deve dimostrare di essersi comportato correttamente e nell’interesse del cliente. E questa purtroppo è una cosa che non viene capita sufficientemente dai nostri giudici, perché troppe sentenze vedo che si focalizzano su questione di lana caprina e non vanno a guardare l’elemento principale della responsabilità della banca, che è questo.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
In tribunale una volta decidono A e una volta decidono B, e quindi agli enti territoriali che ci stanno rimettendo con i derivati conviene sempre prima tentare di giungere ad una transazione con la banca . E come va a finire in questi casi?

SATURNINO DI RUSCIO – SINDACO COMUNE DI FERMO
Abbiamo chiesto di azzerare il mark to market.

STEFANIA RIMINI
Cioè questo un milione e rotti di saldo negativo che avreste.

SATURNINO DI RUSCIO – SINDACO COMUNE DI FERMO
Esatto.

STEFANIA RIMINI
Per chiudere il contratto.

SATURNINO DI RUSCIO – SINDACO COMUNE DI FERMO
Per chiudere tutti i contratti, sì.

STEFANIA RIMINI
Voi avete proposto "Non ce lo fate pagare chiudiamo tutto così".

SATURNINO DI RUSCIO – SINDACO COMUNE DI FERMO
Chiudiamo tutti. Diciamo su questo loro non sono completamente d’accordo.

STEFANIA RIMINI
Che cosa ha proposto l’Unicredit?

SATURNINO DI RUSCIO – SINDACO COMUNE DI FERMO
La banca ci ha proposto, fermo restando le cose come stanno andando, di agevolarci in altre operazioni per consentirci di recuperare diciamo le somme che abbiamo perso.

STEFANIA RIMINI
Però i soldi che ci sono da pagare, quelli li vogliono?

SATURNINO DI RUSCIO – SINDACO COMUNE DI FERMO
Quelli li vogliono.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Ma come possono gli amministratori fidarsi che le nuove transazioni non siano più rischiose dei vecchi contratti? Qui ci vuole un’azione di sminamento e in primo luogo bisogna saper riconoscere le mine, cosa che sa fare un tecnico indipendente. Però bisogna pagarlo e i soldi sono sempre pochi.

ALFONSO SCARANO – ASSOCIAZIONE ANALISTI FINANZIARI AIAF
In realtà dovranno trovare una soluzione su questo caso, dovranno assolutamente conoscere il rischio che hanno nei loro bilanci.

STEFANIA RIMINI
Perché se no?

ALFONSO SCARANO – ASSOCIAZIONE ANALISTI FINANZIARI AIAF
Perché se no potrebbero trovarsi con situazioni veramente incresciose.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Per esempio i piccoli comuni dell’Umbria pur di far qualcosa si sono alleati e sono disposti a pagarsi un tecnico con i loro modesti mezzi, ma denunciano che né l’Anci né il Tesoro li hanno aiutati e ora rischiano pure di andarci di mezzo personalmente.

ANTONIETTA DOMINICI – RESPONSABILE SERVIZI FINANZIARI COMUNE DI BASCHI
Noi siamo consapevoli che facendo questa denuncia attiviamo formalmente in questo modo attiviamo un controllo della corte dei conti.

GIANCARLO RACANICCHI – SEGRETARIO COMUNE DI BASCHI
Ci autodenunciamo però non è corretto….

ANTONIETTA DOMINICI – RESPONSABILE SERVIZI FINANZIARI COMUNE DI BASCHI
Però non è nemmeno corretto continuare a nasconderci in questo modo.

STEFANIA RIMINI
Quanti sono i comuni qua intorno in quelle condizioni?

GIANCARLO RACANICCHI – SEGRETARIO COMUNE DI BASCHI
Quelli che hanno avuto il coraggio di parlare, undici o dodici. Però questo problema sembra che non interessi più di tanto, come se si cerca "andiamo avanti un anno così, poi dopo chi vivrà vedrà".

MILENA GABANELLI IN STUDIO
Abbiamo visto che in Germania le banche se ne guardano bene dal vendere contratti così complessi ai piccoli comuni perché se finisci in tribunale il rischio di condanna è elevato. In Gran Bretagna li facevano perfino i quartieri, finché ben 20 anni fa i Lord si sono levati la parrucca e hanno detto: siete impazziti? Da allora non se ne fa più uno. In Italia c’è ben di più, un articolo di legge che dice: tu banca nella prestazione dei servizi devi agire con trasparenza e nell’interesse del cliente. Sta di fatto che si firmano dichiarazioni con le quali si attesta di aver capito anche quando non è vero e se finisci in tribunale non sai come va a finire perché tranne alcuni rari casi la magistratura non ha una preparazione specifica. E così succede che nei grandi comuni gli assessori nascondono il problema sotto il tappeto, e si lanciano in operazioni sofisticatissime. Siamo al comune di Venezia e la scommessa si fa sull’indice Libor. Vediamo cos’è e se ci capiscono.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Il comune di Venezia ha sottoscritto due derivati con le banche americane Merrill Lynch e Bear Stearns e anche qui gli esborsi per interessi non sono mancati.

MAURIZIO BARATELLO – CONSIGLIERE COMUNE DI VENEZIA
Se noi guardiamo le operazioni, quella accesa con la Merrill Lynch che è meglio definita "Operazione Canaletto" e la seconda operazione quella "Rialto"che è stata accesa con Bear Stearns le perdite sono state di 7,5 milioni. In questo periodo mi pare stanno rinegoziando il derivato con Bear Stearns, anche lì alla data del 30 giugno 2007 c’è una perdita di 1,7 milioni.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Il Comune di Venezia non ha voluto parlare con noi perché apparentemente si sono offesi perché abbiamo sentito il consigliere prima di sentire l’assessore.

Apprendiamo comunque che l’amministrazione non è rimasta ferma con i piedi nell’acqua.

MAURIZIO BARATELLO – CONSIGLIERE COMUNE DI VENEZIA
L’amministrazione è andata a Londra e ha rinegoziato il derivato, spalmando le perdite fino alla scadenza del debito contratto con la Merrill Lynch.

STEFANIA RIMINI
Perché c’erano degli esborsi per interessi per i differenziali?

MAURIZIO BARATELLO – CONSIGLIERE COMUNE DI VENEZIA
Sì esattamente, si si certo.

STEFANIA RIMINI
Che non riuscivano a pagare lì per lì?

MAURIZIO BARATELLO – CONSIGLIERE COMUNE DI VENEZIA
E no, fronteggiarli per cassa il comune di Venezia, assolutamente, ma qualsiasi altro ente locale, nel momento in cui l’ente locale si trova con forti perdite, non può che prendere atto di queste perdite e rinegoziarle e spalmarle nel lungo periodo. Chiaramente incrementando il debito pubblico.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Il derivato con la Bear Stearns era una scommessa su un indice diverso dall’Euribor, e cioè l’indice americano Libor $. Non c’è solo il comune di Venezia ad aver scommesso sul Libor $ , infatti la banca Bear Stearns ha fatto un derivato sul $ anche con il comune di Cassino, e anche qui c’è stato oltre un milione di perdita. La faccenda è venuta fuori solo perché se ne sono occupati due studenti nella loro tesi di laurea.

MANUEL MORETTA - NEOLAUREATO
La banca avrebbe guadagnato con una probabilità dell’89%.

STEFANIA RIMINI
Con un contratto così?

MANUEL MORETTA - NEOLAUREATO
Con un contratto strutturato in questo modo.

STEFANIA RIMINI
E secondo voi era così evidente che l’avrebbe visto anche…

MANUEL MORETTA - NEOLAUREATO
Anche un bambino!

STEFANIA RIMINI
Cioè da dove si capiva che il comune rischiava di perderci molto di più della banca?

MANUEL MORETTA - NEOLAUREATO
Dall’analisi della probabilità sulla serie storica del tasso.

STEFANIA RIMINI
Quindi loro hanno fatto un contratto di copertura o speculativo al Comune di Cassino?

MATTEO CARRADORI – CONSULENTE FINANZIARIO INDIPENDENTE
Hanno fatto un contratto di natura speculativa, per cui loro hanno scelto di trasformare il tasso fisso in tasso variabile legato ai tassi americani, quando i tassi americani erano particolarmente vantaggiosi, però la repentina salita dei tassi americani ha generato delle ingenti perdite. Che senso ha che tu ti leghi ad un indice che non è della tua area? Non ha nessun senso.

STEFANIA RIMINI
Perché?

MATTEO CARRADORI – CONSULENTE FINANZIARIO INDIPENDENTE
A meno che tu non ricerchi una speculazione. Loro hanno tentato di legarsi al Libor perché era molto basso in quel periodo. Si sono legati al Libor dollaro più uno spread. Questa cosa poteva essere premiante all’inizio poi con quella dinamica è diventata molto penalizzante.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Le cifre degli analisti confermano che la probabilità per il comune di Cassino di perdere era molto alta: il 73%. Quindi i ragazzi nella sostanza ci avevano preso, ma qualcuno al comune li ha ascoltati?

STEFANIA RIMINI
Il comune vi ha dato un riscontro?

VINCENZO NORCIA - NEOLAUREATO
No, no, nessun ci ha dato un riscontro, non si saputo più niente, si è messo a tacere questa situazione.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
In compenso ora che la storia è venuta fuori, c’è chi rivendica il copyright.

VINCENZO FORMISANO – DOCENTE ECONOMIA E GESTIONE IMPRESE UNIVERSITA’ DI CASSINO
I ragazzi che hanno fatto la tesi hanno evidenziato ciò che era stato detto ben due anni prima. Era stato evidenziato ai responsabili degli uffici mettendo nero su bianco e facendo anche dei calcoli con le analisi di scenario.

STEFANIA RIMINI
Che cosa era stato evidenziato?

VINCENZO FORMISANO – DOCENTE ECONOMIA E GESTIONE IMPRESE UNIVERSITA’ DI CASSINO
Era stato evidenziato che nel 2006, 2007, 2008 e negli anni a seguire questa struttura avrebbe causato perdite per il comune di Cassino.

STEFANIA RIMINI
Quindi lei sta dicendo che i responsabili dei servizi finanziari sapevano che andava incontro a perdite fin dal 2004.

VINCENZO FORMISANO – DOCENTE ECONOMIA E GESTIONE IMPRESE UNIVERSITA’ DI CASSINO
Esattamente si.

VINCENZO NORCIA - NEOLAUREATO
C’è qualche persona che dice che sapeva tutto che poteva essere informata dei fatti allora perché non ha parlato prima, perché non ha detto quali erano i rischi ai quali il comune andava incontro?

STEFANIA RIMINI
Lei poteva anche sollevare la questione a suo tempo, perché non ha ritenuto di farlo?

VINCENZO FORMISANO – DOCENTE ECONOMIA E GESTIONE IMPRESE UNIVERSITA’ DI CASSINO
Io sono stato invitato, anche perché non avevo un’investitura ufficiale, a non occuparmi del caso.

STEFANIA RIMINI
Cioè le hanno detto di non parlarne in giro?

VINCENZO FORMISANO – DOCENTE ECONOMIA E GESTIONE IMPRESE UNIVERSITA’ DI CASSINO
No, no, assolutamente. Mi hanno detto che non potevo avere accesso ovviamente a documenti…

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Così, chi poteva parlare in tempo utile non ha parlato e chi porta la responsabilità della scelta non si espone . Il sindaco svicola sull’intervista e ci manda una lettera da mano sul cuore: gli servivano i soldi del derivato per pagare lo stipendio a 74 lavoratori socialmente utili. Il contratto però era speculativo. Da questo documento risulta che la banca Bear Stearns li aveva avvertiti che era il caso di rimodulare il contratto, perché i tassi tendevano al rialzo, ma non possiamo accertarlo definitivamente perché alla Bear Stearns non c’era nessuno disposto a commentare. Qualche volta però i clienti sanno bene dove andare a parare.

DARIO LOIACONO - AVVOCATO
Una volta è capitato che fosse il direttore amministrativo di un comune del Nord Italia che ha chiesto a una banca estera per piacere pagami qualcosa perché cosa mi viene in tasca a me altrimenti.

STEFANIA RIMINI
Per cui proprio, il funzionario del comune ha chiesto la mazzetta?

DARIO LOIACONO - AVVOCATO
In modo spudorato, sfacciato e molto apertamente.

STEFANIA RIMINI
Al funzionario della banca estera…

DARIO LOIACONO - AVVOCATO
Sì.

STEFANIA RIMINI
Per fare il derivato, altrimenti il comune non avrebbe fatto il derivato?

DARIO LOIACONO - AVVOCATO
O l’avrebbe fatto con qualcun altro.

STEFANIA RIMINI
E in quel caso com’è andata a finire?

DARIO LOIACONO - AVVOCATO
Il dipendente di questa banca estera è tornato a Londra e ha avuto difficoltà a spiegare la cosa ai propri superiori perché si vergognava.

STEFANIA RIMINI
Poi non l’hanno fatta quindi l’operazione?

DARIO LOIACONO - AVVOCATO
Non l’hanno fatta l’operazione, ma lui ha dovuto giustificarsi con i propri superiori, "ma perché non te ne sei accorto prima, non potevi accertarti prima che ti avrebbe chiesto la mazzetta, così in quel modo non avremmo perso tempo e avremmo chiuso subito il rapporto".

MILENA GABANELLI IN STUDIO
Bravo quell’intermediario e brava quella banca. Anche se di banche estere che sono venute qui a farsi le budella d’oro piazzando i loro derivati agli enti locali grazie alla nostra competenza sull’inglese finanziario, sono più d’una. Comunque, mazzette a parte, il problema oggi è la proliferazione di strutture sempre più complesse,esotiche, e azzardate che vengono costruite sul debito di un comune. Sono dei derivati fatti apposta per non capirci niente, si chiamano CDS e CDO, e hanno dato il loro contributo alle crisi finanziarie. E infatti proprio per una questione di CDO venduti al comune di Springfield, che ci ha rimesso anche le mutande, lo stato del Massachussets, ha fatto causa alla Merrill Lynch, nonostante sia stato rimborsato fino all’ultimo centesimo. E questi prodotti sono già in circolazione anche da noi, e viaggiano insieme ai fondi di ammortamento. Tecnicamente si chiamano sinking fund e dovrebbero essere dei salvadanai super sicuri perché servono a ripagare i debiti obbligazionari alla scadenza. Ma a quanto pare tanto sicuri non sono, e anche in questo caso siamo riusciti a farci riconoscere.

DARIO LOIACONO - AVVOCATO
C’è mezza Londra che è indignata per quello che hanno visto che c’è in alcuni di questi fondi d’ammortamento dei nostri enti territoriali.

STEFANIA RIMINI
Perché?

DARIO LOIACONO - AVVOCATO
Perché in questi fondi d’ammortamento dovrebbero esserci dei titoli assolutamente poco rischiosi, tipo titoli di Stato, eccetera. E invece cosa mi è stato riferito che hanno trovato in questi sinking funds? Hanno trovato titoli azionari, quindi molto volatili e a maggior rischio e peggio, addirittura dei derivati di credito.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Stiamo parlando dei CDS e dei CDO. I derivati di credito sono una schifezza per definizione? No però essendo l’ultima delle evoluzioni finanziarie sono una cosa complessa e rischiosa che deve essere utilizzata soltanto da chi li sa valutare. E chi li ha fatti i derivati di credito CDS? Per esempio il Comune di Verona.

PIER LUIGI PALOSCHI – ASSESSORE BILANCIO COMUNE DI VERONA
Ma non noi, eh, piano. Non questa amministrazione.

STEFANIA RIMINI
No, e chi li ha scelti?

PIER LUIGI PALOSCHI – ASSESSORE BILANCIO COMUNE DI VERONA
La precedente amministrazione perché i derivati o sono stai fatti dal 2002 fino al 2006.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
E li capiscono?

PIER LUIGI PALOSCHI – ASSESSORE BILANCIO COMUNE DI VERONA
Per me… io generalmente, si fa una cosa perché si capisce. Siccome io di derivati non è che ci capisca più di tanto, quindi io farei solo mutui.

STEFANIA RIMINI
Adesso però questi ci sono e quindi bisogna gestirli.

PIER LUIGI PALOSCHI – ASSESSORE BILANCIO COMUNE DI VERONA
Brava, allora siccome questi ci sono, che può darsi che siano perfettamente a posto, perché nessuno fino adesso ci ha detto che sono della spazzatura.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Ovviamente i CDS non sono spazzatura, sono strumenti intelligentissimi purché messi nelle mani giuste, altrimenti facciamo come in Gran Bretagna dove hanno detto "ma cosa c’entra che i comuni si mettono a speculare"? E i derivati li han dichiarati tutti nulli. Mentre da noi siamo andati oltre, "ma cosa c’entrano i comuni che si mettono a fare gli assicuratori"? E in che modo?

DARIO LOIACONO - AVVOCATO
La banca praticamente senza dirlo, ma contrattualmente lo dice, "caro comune , per esempio, del Nord. Io sono esposta come rischio di credito verso un comune del Sud. Ma io non voglio tenermi questo rischio, mi puoi coprire tu contro questo rischio? Io ti pago una commissione e tu mi copri. E così accade che un comune del Nord si trova esposto al rischio di inadempimento di un comune del Sud.

STEFANIA RIMINI
Ma non se ne accorge che gli hanno chiesto di firmare una cosa così?

DARIO LOIACONO - AVVOCATO
Bisogna vedere che cosa gli spiegano su come gli gestiscono il fondo d’ammortamento.

STEFANIA RIMINI
Perché questi sono i famosi CDS Credit Default Swap?

DARIO LOIACONO - AVVOCATO
Esatto.

STEFANIA RIMINI STEFANIA RIMINI
E questi prodotti sono finiti nei fondi dei comuni per esempio del Nord?

DARIO LOIACONO - AVVOCATO
Questo è quello che mi risulta. Mi dica lei per quale motivo un Comune deve essere esposto al rischio di credito di un altro Comune o di un’altra Provincia italiana oppure peggio, al rischio di un’azienda che sta in Cina, in Russia, piuttosto che negli Stati Uniti o nel Sudamerica.

STEFANIA RIMINI
Perché questo è quello che avviene…

DARIO LOIACONO - AVVOCATO
Di fatto avviene.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
A questo punto vorremmo capire esattamente che rischio ha in pancia il comune di Verona, ma le cifre non saltano fuori, nonostante il fatto che i primi derivati sono in corso dal lontano 2002.

STEFANIA RIMINI
Ma in cifre assolute, fino ad adesso non ce lo sa dire quanto è stato rimborsato?

PIER LUIGI PALOSCHI – ASSESSORE BILANCIO COMUNE DI VERONA
E’ venuta qui a far queste domande, mi doveva far sapere le domande che mi faceva, io le avrei risposto su tutte. Però su due piedi io non le posso rispondere se il primo della Deutsche Bank, che era di dieci milioni, fino ad adesso dal 2002 in poi, cosa abbiamo pagato annualmente e per differenziale. Io dovrei dirle il differenziale, cioè quello che abbiamo pagato e quello che abbiamo riscosso e facendo la media vediamo quali tassi abbiamo pagato. Lei voleva sapere quello?

STEFANIA RIMINI
Beh, insomma…

PIER LUIGI PALOSCHI – ASSESSORE BILANCIO COMUNE DI VERONA
Però io non sono in grado di dirglielo

STEFANIA RIMINI
Va bene.

PIER LUIGI PALOSCHI – ASSESSORE BILANCIO COMUNE DI VERONA
Io non sapevo pertanto, se lei è così gentile…

STEFANIA RIMINI
Ce le fa sapere dopo?

PIER LUIGI PALOSCHI – ASSESSORE BILANCIO COMUNE DI VERONA
Lei mi fa le domande, cioè mi pone le domande che io mi premuro di avere i dati e poi glieli comunico.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Ad oggi quanto hanno sborsato non ce l’hanno fatto sapere e all’epoca dell’intervista non erano preparati. Ma lo erano abbastanza da noleggiare un operatore televisivo, come dire state attenti a quel che dite. Chissà se hanno avuto con i derivati la stessa prudenza che dimostrano con i giornalisti?

STEFANIA RIMINI
Nei vostri ci sono quelle cose complicate tipo i sinking fund e i CDS?

PIER LUIGI PALOSCHI – ASSESSORE BILANCIO COMUNE DI VERONA
C’è anche il sinking fund. Ma i sinking fund è solo che noi l’abbiamo fatto nell’ultimo derivato c’è il sinking fund per quanto riguarda l’amortizing della quota di ammortamento del mutuo, ma sembra che ci sia super garanzia che non ci sia, ecco, la super garanzia è quella: che potrebbe andar male solo se fallisce la Repubblica Italiana. La garanzia ultima è quella del fallimento della Repubblica Italiana.

NICOLA BENINI – CONSULENTE FINANZIARIO INDIPENDENTE
Questo rischio, per quanto piccolo nella percezione comune, ha un valore e un prezzo che cambia tutti i giorni. Faccio presente che proprio in questi giorni l’indice che misura la rischiosità della Repubblica Italiana ha raggiunto uno dei massimi degli ultimi anni.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Il rischio ricade sul Comune di Verona, che si è messo a fare l’assicuratore della Merrill Lynch nel caso in cui fallisca la Repubblica Italiana. Già ora il valore di mercato dei derivati del Comune è negativo per circa 14 milioni di euro, ma loro pensano di essere in una botte di ferro perché tanto la Repubblica italiana non fallirà mai. Peccato che nella finanza ogni rischio ha il suo prezzo. Per me Comune, che cosa comporta il fatto che l’indice del rischio Italia nell’ultimo mese è schizzato alle stelle?

NICOLA BENINI – CONSULENTE FINANZIARIO INDIPENDENTE
Significa che oggi rispetto a un anno fa o rispetto a ieri e all’altro ieri, se dovessi chiudere questa posizione devo pagare un premio per chiudere questo rischio, premio che allo stato attuale potrebbe essere 2 o 3 volte superiore rispetto a quello che è stato incassato, cosa che è successa nel comune di Milano.

STEFANIA RIMINI
Perché, cos’è successo al comune di Milano?

NICOLA BENINI – CONSULENTE FINANZIARIO INDIPENDENTE
Il comune di Milano ha venduto un CDS Credit Default Swap incassando, mi risulta, 14 milioni di euro e oggi stando alle attuali condizioni di mercato dovrebbe spendere più del triplo per chiudere questo rischio.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Ma perché i comuni si sono messi a fare gli assicuratori delle banche? E’ logico, per incassare il premio , che nel caso del comune di Milano è stato di 3 milioni e mezzo per ognuna delle 4 banche con cui ha negoziato i derivati, Deutsche Bank, Depfa, Ubs e JPMorgan. Di conseguenza hanno potuto dire che il saldo degli oneri dei loro derivati è positivo.

DAVIDE CORRITORE – CONSIGLIERE COMUNE DI MILANO
E’ uscita una valorizzazione positiva a bilancio di 2 milioni di euro per l’utilizzo di derivati, quando secondo i conti che avevamo dei derivati in essere dovevano esserci 12 milioni di perdita. E’ così che ci siamo accorti che erano stati venduti dei nuovi derivati, dei CDS su cui venivano incassati i 14 milioni che in questo modo compensavano i 12 di perdita e quindi facevano emettere un saldo positivo e potevano permettere al Comune di dire che aveva incassato da derivati nel 2008.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Sulle cifre delle perdite dei derivati del comune di Milano stanno litigando da mesi, e per fare trasparenza a febbraio avevano nominato tre esperti, ma dopo neanche una settimana hanno tirato il freno a mano e i risultati sono rimandati a data da destinarsi. La trasparenza è bella e si può fare, ma meglio non sotto le elezioni.

MILENA GABANELLI IN STUDIO
Probabilmente dopo le elezioni conosceremo la cifra esatta. Siccome i contratti però non sono segreti, la stima delle potenziali perdite del comune di Milano per tutti i contratti derivati fino ad un mese ammontava fa a 298 milioni di euro. Certo che è molto fantasioso vendere un’assicurazione con la quale un comune garantisce di pagare in caso di fallimento dello stato italiano. E’ evidente che se fallisce lo Stato il comune è già andato a remengo. In realtà il prezzo della polizza è legato all’indice di rischiosità del paese, sul quale influiscono variabili fuori controllo, e possono diventare un cappio. Il succo è che gli assessori non devono fare i broker altrimenti possono essere guai per lui e per i cittadini. E’ quello che è successo anche a Poste Italiane, per smettere di fare derivati complessi hanno dovuto prendere una bella lezione.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Tra quelli che ci hanno rimesso con i derivati esotici c’è Poste Italiane, che dal 2000 sta ancora aspettando di rispedire al mittente un pacco bello grosso da 44 milioni di euro, che si è presa speculando con i derivati di JP Morgan.

NICK DUNBAR - GIORNALISTA
C’era dentro un’opzione con barriera, c’era dentro un meccanismo che equivaleva a premere un grilletto con cui sarebbe cambiata di colpo la cifra degli interessi da pagare. Ed era un’operazione agganciata ai tassi d’interesse americani. Nel 2003 il contratto stipulato dal direttore finanziario di Poste Italiane aveva gia’ perso 50 milioni di euro. A quel punto quello che e’ successo e’ che hanno chiuso l’operazione che perdeva e l’hanno rimpiazzata con un’altra operazione ancora piu’ speculativa. Alla fine, secondo la mia fonte, la perdita sul contratto con JP Morgan e’ stata di 44 milioni di euro.

STEFANIA RIMINI
Che le Poste Italiane vorrebbero riavere indietro?

NICK DUNBAR - GIORNALISTA
Che hanno chiesto di avere indietro da JPMorgan… e li stanno ancora chiedendo.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
I protagonisti non commentano perché c’è una causa in corso. Da parte sua JP Morgan ci ha fatto sapere che nessuna delle persone che hanno concluso l’affare con Poste Italiane lavora ancora da loro. Infatti l’intero team di 23 banchieri se lo è accaparrato la concorrenza. Sono stati tutti assunti in blocco dalla Merrill Lynch. Questi cambi di casacca sono frequenti tra i giovani banchieri della City, che sono un giro ristretto e come i calciatori devono fare più soldi possibile entro i 40 anni perché dopo la creatività e l’energia cala, per cui ragionano in termini di bonus.

LEONARDO BECCHETTI – DOCENTE ECONOMIA POLITICA UNIVERSITA’ DI TOR VERGATA
Questo crea certe volte un comportamento fraudolento dei venditori anche quando i manager non ne sono a conoscenza. Perché ogni volta che si crea un incentivo quantitativo, che si pone un obiettivo di performance quantitativo, questo crea un incentivo alla manipolazione.

STEFANIA RIMINI FUORI CAMPO
Da queste carte interne che abbiamo avuto in via confidenziale si vede che l’Unicredit organizzava il grand prix tra le filiali a chi vendeva più derivati. In palio c’era un week end a scelta in Costa Smeralda o a Capri o a Positano. Ma queste gare a chi vende più derivati, vanno nell’interesse del cliente?

LEONARDO BECCHETTI – DOCENTE ECONOMIA POLITICA UNIVERSITA’ DI TOR VERGATA
Io credo proprio di no, quindi le banche stanno capendo questo e stanno cominciando a fare marcia indietro, cominciano a capire che essere socialmente responsabili per loro è un’esigenza importante perché mettere a rischio la fiducia dei clienti, creare dei problemi di reputazione con questi scandali che succedono può avere delle conseguenze molto negative per loro.

MILENA GABANELLI IN STUDIO
Le conseguenze negative sono già in corso, e la crisi del credito che sta travolgendo tutti i mercati trae origine anche da questo tipo di operazioni. Visto che si tratta anche di soldi nostri, i comuni dovrebbero almeno smettere di fare gli assicuratori delle banche. Sarebbe un bel tema da campagna elettorale. Avete sentito qualcuno parlarne?

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