Rai 3
Televideo

Puntata del 18/04/2004

CLANDESTINI

in onda il 18.04.04

di - Società

CLANDESTINI

Autori: Giovanna Boursier
Argomenti: Società
Stagioni: 2004

AUTRICE
Questo é un CPT, un centro di permanenza temporanea. Ce ne sono 14, dal nord al sud del paese. Inventati dalla legge Turco-Napolitano del 1998 servono a trattenere, per identificare, chi non ha il permesso di soggiorno e deve essere espulso. Chi viene beccato senza i documenti in regola finisce in questi centri. Nel 2003 vi sono transitate quasi 15.000 persone.
Qui siamo a Milano, in Via Corelli, periferia est della città, sotto la tangenziale e vicino a un ex caserma: mura, filo spinato, forze dell'ordine all'esterno.
Siamo in una strada pubblica e filmiamo il muro.

POLIZIOTTO
No, no, no, per cortesia se può smettere di riprendere.

PAOLO MONDANI
Vuole sapere la verità? Io la cassetta gliela do se mi arresta!

AUTRICE
Non ci arrestano ma ci identificano e alla fine, nel Centro, entra solo il consigliere regionale che era con noi.
Ponte Galeria, alle porte di Roma. Stessa scena: ci chiedono di non filmare e nel Centro impossibile entrare.
A Modena chiamano rinforzi.

POLIZIOTTO
No perché nell'eventualità magari uno passa, filma e se ne va e io lo vedo e non dico niente mi fanno saltare in aria!

AUTRICE
Quello che é successo a Torino ce lo racconta l'avvocato.

GIANLUCA VITALE - Avvocato
E' arrivato di corsa un carabiniere dicendo che non si potevano effettuare delle riprese. Ci é stato detto che la telecamera avrebbe dovuto essere lasciata al corpo di guardia. E' stato anche detto, ad un certo punto, ma anche perché dobbiamo fare una relazione di servizio e se ci sono eventualmente delle conseguenze voi capite...

IN STUDIO MILENA GABANELLI
E' difficile capire. Buonasera. Sappiamo che il mondo è pieno di luoghi non accessibili ai giornalisti: in Russia non si visitano le città segrete dove si progettavano armi di distruzione di massa; nei paesi democratici nessuno entra nelle carceri dove sono rinchiusi i dissidenti, e da tutte le altre parti è molto difficile invece entrare nelle carceri di massima sicurezza; nessuno può mettere piede a Guantanamo. I centri di permanenza temporanea però non sono carceri, sono strutture gestite dal governo e non dovrebbero avere alcun interesse strategico, eppure in Italia sono luoghi "proibiti" alla stampa e nessuna informazione è accessibile ufficialmente. Giovanna Boursier ha cominciato questo lungo giro attraverso la procedura classica di richieste alle autorità competenti.

AUTRICE
Cominciamo a fare richieste a direttori dei centri, questori e prefetti.

Al telefono con la prefettura di Roma
"Il Prefetto si é immediatamente attivato per la sua richiesta ma purtroppo non é possibile accedere al Centro di Ponte Galeria. E' una disposizione di massima che il Ministero dell'Interno ha dato per tutti i Centri."

AUTRICE
Qual è la disposizione lo chiedo al Ministero.

Al telefono con il Ministero degli Interni
"Non é possibile fare riprese proprio per termini di legge. Sembra che sia una normativa."

AUTRICE
La normativa non ci viene data. Troviamo, però, delle direttive ministeriali dove ci si appella alla tutela della privacy. Cioè siamo un paese così civile che tuteliamo l'immagine dell'immigrato. Se questa norma ha senso lo chiediamo al Garante della privacy in persona.

STEFANO RODOTÀ - Garante Privacy
In un Centro di permanenza temporanea esistono problemi di privacy. Ma se li consideriamo dal punto di vista che é proprio del codice sulla protezione dei dati personali, la cosiddetta legge sulla privacy, questo significa che sono gli stessi interessati all'interno di queste strutture a dover poi stabilire se vogliono o no parlare, essere ripresi.
E' il consenso delle persone che é lo strumento per difendere la loro privacy. Ma un vincolo generale che impedisca l'ingresso in questi Centri ai giornalisti motivato con il riferimento alle norme vigenti sulla privacy non credo che si possa proprio trovare.

ALFREDO MANTOVANO - Sottosegretario al Ministero degli Interni
E' assai singolare questa risposta in un momento in cui riceviamo bacchettate su vari fronti. Non so se riprendere delle persone che si trovano nella condizione di oggettivo disagio perché stanno per essere espulse sia totalmente rispettoso della privacy.

AUTRICE
Secondo la legge il clandestino viene trattenuto per essere identificato ed eventualmente rispedito al suo paese. Ma deve rimanere rinchiuso e fino a un massimo di 60 giorni.

ANTONIO DI PIETRO - Italia dei Valori
Essere clandestino non é aver commesso un reato. Vuol dire solo una condizione dell'essere non in regola dal punto vista amministrativo. Non vuol dire essere dei delinquenti.

ALFREDO MANTOVANO - Sottosegretario al Ministero degli Interni
Non si tratta di persone che hanno commesso un reato ma si tratta di persone che hanno violato una regola.

ANTONIO DI PIETRO - Italia dei Valori
Per l'amor di Dio, non discuto sul fatto che ci siano persone che non essendo in regola, non sapendo perché devono stare qui, devono essere mandate a casa. Quello che discuto é che si prenda una decisione al più presto. E non che non sapendo che fare per intanto li metto sostanzialmente in galera.

AUTRICE
La clandestinità non é reato ma l'immigrato viola una regola. Deve essere identificato e tornare a casa sua. I Cpt non sono carceri ma i trattenuti non possono uscire e la sicurezza é affidata alle forze dell'ordine. La materia é complicata e non é facile capire e giudicare.
Proviamo allora a fare dei conti: quanto costano questi posti e chi li gestisce? Persino la Corte dei Conti dice che le cifre non sono chiare. Nel suo rapporto sulle spese sostenute per l'immigrazione c'è scritto che é difficile ricostruire i conti dei Cpt, che ci sono utilizzi promiscui degli accreditamenti e difficoltà a ottenere dati certi, attendibili e significativi.

CARLO GIOVANARDI - Ministro Rapporti con il Parlamento
La gestione delle strutture é affidata ad associazioni ed enti di comprovata esperienza nel settore sociale come ad esempio le Misericordie d'Italia e la Croce Rossa Italiana, tenute ad assicurare il pieno rispetto della dignità delle persone. Ma devo dire che fin'ora la visita ai Centri, particolarmente gli ultimi aperti, come quello di Modena, hanno fatto registrare situazioni che magari fossero alla pari anche, parlo della stessa Modena, nelle strutture ospedaliere nostre locali dove sicuramente non c'è un bagno per ogni quattro persone, con stanze a due letti, aria condizionata d'estate e condizioni ottimali.

AUTRICE
Se il CPT di Modena é meglio di un ospedale avranno tutto l'interesse a farcelo visitare. Eccolo qua. Questo é l'esterno.
Il responsabile é un signore che di ospedali se ne intende essendo il direttore del Pronto Soccorso del Policlinico di Modena: il dottor Daniele Giovanardi.

DANIELE GIOVANARDI - Presidente Misericordia di Modena
Guardi lasci perdere perché han detto si però a Modena, é stato citato anche il Centro, ma per forza il Centro di Modena! E' il gemello del Ministro che fa il presidente di Misericordia. Eh ragazzi, ma così non se ne può più! Allora tutte le cose che io faccio, qualsiasi cosa facessi nella vita, non sono mai io! E' sempre questa grande ombra. Allora io per scherzare dico guardate: vedete le fotografie? Questa é l'olimpiade di Monaco. Se guardate bene dietro c'è l'ombra di mio fratello che mi sta spingendo! Capito? Non corro da solo ma corro su procura. Ma così é assolutamente impossibile! Io credo che uno debba scegliere la convenienza, poi se ha anche la iattura di avere un fratello ministro amen.

AUTRICE
Se essere fratelli di un ministro é una benedizione o una maledizione lo decida il telespettatore. Invece vediamo noi la convenienza economica. Ci dice quanto costa il suo CPT?

DANIELE GIOVANARDI - Presidente Misericordia di Modena
Penso che venga a costare abbastanza. Perché voi pensate al menù ogni volta e la scelta fra più cibi, un medico 8 ore al giorno sette giorni la settimana e un infermiere professionale 24 ore al giorno. Roba che nei nostri istituti per anziani si sognano ecco! Tutto questo ha un costo.

AUTRICE
E che costo é?

DANIELE GIOVANARDI - Presidente Misericordia di Modena
Adesso io non glielo so dire in termini, adesso direi anche una sciocchezza, se era 80 euro al giorno, 60 euro, dipende anche dal numero. Noi abbiamo calibrato una sistemazione alberghiera per singolo ospite.

AUTRICE
Ma allora questo posto magnifico che gli anziani nemmeno si sognano ce lo faccia vedere!

DANIELE GIOVANARDI - Presidente Misericordia di Modena
Ma io vorrei farvi entrare oggi non ce la facciamo mica. Ma se voi avete la pazienza di tornare una volta, facciam ben volentieri. Io mi impegno.

AUTRICE
Se io posso tornare per vedere...

DANIELE GIOVANARDI - Presidente Misericordia di Modena
Ah si! ah certo!

AUTRICE
E possiamo fare chiarezza almeno su questo Cpt per me sarebbe...

DANIELE GIOVANARDI - Presidente Misericordia di Modena
Io sono assolutamente d'accordo.

AUTRICE
E noi non abbiamo fretta. Nel frattempo andiamo in Puglia, a San Foca, pochi chilometri da Lecce. Al Centro Regina Pacis. Anche qui non si entra e ci dobbiamo accontentare della parola del direttore, don Cesare Lodeserto, che nel CPT ci abita. Tutto ciò che ci ha mostrato é la sua camera da letto.

DON CESARE LODESERTO - direttore Cpt Regina Pacis (nella sua stanza da letto)
C'è un po' di umidità ma pazienza, che devo fare?
Gli immigrati mi lavano la biancheria, é un problema questo?

AUTRICE
Gli immigrati?

DON CESARE LODESERTO - direttore Cpt Regina Pacis
Mi lavano pure la biancheria i miei collaboratori, é un problema? E' un luogo di peccato, non so...

AUTRICE
E' un luogo di peccato?

DON CESARE LODESERTO - direttore Cpt Regina Pacis
Non lo so. Lo domando, cosa vi sembra questa stanza?

AUTRICE
No, no, lo domando io a lei.

DON CESARE LODESERTO - direttore Cpt Regina Pacis
E' una stanza come tante altre.

AUTRICE
Se lei ci abita saprà dirmi quanto costa questo posto. Che finanziamento avete?

DON CESARE LODESERTO - direttore Cpt Regina Pacis
Noi non abbiamo nessun finanziamento. Quando si parla di convenzioni bisogna usare i termini giusti. Ci sono 10 immigrati, viene erogato un servizio per 10 immigrati e lo stato paga un servizio per 10 immigrati. Quindi non esiste il finanziamento. Bisogna usare i termini giusti perché altrimenti si creano dei meccanismi perversi e si dà dell'informazione completamente errata.

AUTRICE
Lo stato paga un servizio giornaliero per ogni immigrato, che si chiama retta. Quante persone ci stanno qui dentro?

DON CESARE LODESERTO - direttore Cpt Regina Pacis
La presenza qui é di 180 soggetti così come é stata quantificata dalle autorità competenti.

AUTRICE
E qual é la retta?

DON CESARE LODESERTO - direttore Cpt Regina Pacis
La retta é di 43 euro per immigrato accolto ogni giorno.

AUTRICE
Quindi se voi avete circa 180 immigrati i conti sono presto fatti. Sono sei sette miliardi...

DON CESARE LODESERTO - direttore Cpt Regina Pacis
Ma noi non abbiamo 180 immigrati. Ogni giorno gli immigrati possono essere 10, 180, 20, 140. Ogni giorno varia e perciò non ci sono i conti belli e fatti.

AUTRICE
Ma ci sono delle persone che lavorano qua dentro. Saprà quanto le pagate? Per esempio i medici?

DON CESARE LODESERTO - direttore Cpt Regina Pacis
Lo stipendio lo paga la Asl. Non chieda a me stipendi che non sono di mia competenza.

AUTRICE
E la Asl chi la paga?

DON CESARE LODESERTO - direttore Cpt Regina Pacis
La Asl la paghiamo noi.

AUTRICE
E quindi dovrebbe sapere quanto gli date?

DON CESARE LODESERTO - direttore Cpt Regina Pacis
Si, si, sono circa 380mila euro l'anno che noi paghiamo alla Asl perché eroghi questo servizio.

AUTRICE
Senta ma me le dica allora queste cifre perché le sa. Non é possibile che io non riesca a sapere una cifra di un Cpt?

DON CESARE LODESERTO - direttore Cpt Regina Pacis
Mah, il Cpt lo ha detto lei. La cifra di un Cpt, quanto potrà costare? Secondo me non potrà costare meno di 3 milioni e 500 euro l'anno. Chiaramente non può costare di meno.

AUTRICE
Chi li gestisce questi Centri? Come? Come gli viene data la gestione?

ALFREDO MANTOVANO - Sottosegretario al Ministero degli Interni
Ogni gestione é frutto di una gara. Quindi si fa un regolare avviso. Alla gara partecipano realtà le più diverse.

AUTRICE
E' una gara pubblica?

ALFREDO MANTOVANO - Sottosegretario al Ministero degli Interni
E' una gara pubblica, certo. Si stabiliscono determinati requisiti di partecipazione, certo non tutte le associazioni sono in grado di offrire questi requisiti che sono particolari.

AUTRICE
Facciamo un esempio: come é avvenuta la selezione per il Cpt di Milano che adesso é gestito dalla Croce Rossa? La prefettura ha chiamato chi doveva partecipare alla gara: Croce Rossa, Associazione Nazionale dei carabinieri e Misericordia, sezione di Segrate.

GIORGIO MAMMIOTTO - Governatore Misericordia di Segrate (Mi)
Non sappiamo se c'è stato un bando. A noi risultano queste tre perché mi é arrivato dalla prefettura. Io ho detto perché non partecipano le pubbliche assistenze, che a Milano, come anche a Torino, c'è l'Anpas, no? E anche a Milano. Dice no, io ho avuto l'ordine da Roma che non devono partecipare le Anpas ma devono partecipare queste tre. Ho detto va beh, io non posso comunque dire di no, allora ho mandato. Probabilmente anche lui essendo vice prefetto ascolta quello che gli dicono da Roma.

AUTRICE
E' o non é una gara pubblica?

ALFREDO MANTOVANO - Sottosegretario al Ministero degli Interni
Croce Rossa, Associazione dei carabinieri e Misericordia, é un elenco che grosso modo corrisponde ai soggetti che più o meno gestiscono i Centri in tutta Italia perché sono i più attrezzati, quelli che hanno una maggiore esperienza specifica e che quindi sono in grado di dare garanzie di affidabilità. Nel caso concreto poi vince chi offre il miglior servizio al minor prezzo, come avviene per tutte le gare.

AUTRICE
Nelle linee guida del Ministero, che non sono pubbliche ma noi le abbiamo trovate, c'è scritto che la scelta é affidata ai prefetti, che tiene conto dell'offerta economica e che si procede per trattativa privata e gara ufficiosa. Così si fa con i fornitori dello stato. Ma se la gara é al minor prezzo, come dice il sottosegretario, i conti si possono sapere o no?

ALFREDO MANTOVANO - Sottosegretario al Ministero degli Interni
Io non sono in grado in questo momento di dare delle cifre precise però certamente un tecnico si.

AUTRICE
Ma a chi lo devo andare a chiedere?

ALFREDO MANTOVANO - Sottosegretario al Ministero degli Interni
Dipartimento libertà civili e immigrazione (ride).

AUTRICE
Lei sa che non mi rispondono, cioè lei sa che non posso avere dati da loro, sono conti pubblici, sono soldi pubblici...

ALFREDO MANTOVANO - Sottosegretario al Ministero degli Interni
Si, non solo, ma c'è anche una previsione. Io adesso sono veramente nell'ignoranza dei dati precisi ma i dati esistono.
Mi pare di ricordare che l'istituzione di un Centro costi tra i 7 e i 10 miliardi di lire e la sua gestione annua tra 1 e 2 miliardi di lire. Però queste cifre poi vanno verificate caso per caso.

IN STUDIO MILENA GABANELLI
La gestione pari costi da 1 a 2 miliardi l'anno, dipende caso per caso. A Lecce il direttore dice di non saperlo di preciso, ma che non dovrebbe costare meno di 7 miliardi di lire l'anno. Siccome esistono da quasi sei anni, chi amministra dovrebbe avere dei conti precisi, ci parrebbe normale, e invece nemmeno la Corte dei Conti sa esattamente quanto spendono. E' un segreto di Stato, pressapochismo o coscienza sporca?
Lavorandoci qualche mese, come vedremo, alla fine i conti saltano fuori, ma non li abbiamo mai visti perché la convenzione, che si fa a trattativa privata e con gara ufficiosa, nessuna la mostra. Nel frattempo, Giovanna Boursier è tornata a Modena, sede, dicono, di un CPT modello, e vediamo se stavolta il direttore del Centro, che ricordiamo è anche il direttore del Pronto Soccorso dell'ospedale, mostra come promesso, le cifre e ci apre le porte.

DANIELE GIOVANARDI - Presidente Misericordia di Modena
C'è adesso un ordine di servizio, a cui noi siamo tenuti perché siamo i gestori, che ritiene che in questo momento, é un dato di fatto, i giornali, o la stampa, o i giornalisti in senso lato dentro ai Centri non entrano ma possono prendere notizie, in Italia ci sono 27 partiti, per esempio tutti gli iscritti a Rifondazione o i giornali di area hanno almeno 30, 40 loro rappresentanti che tutti i giorni possono andare a vedere e riferire.

AUTRICE
Con tutto il rispetto per i delegati di Rifondazione e di tutti gli altri partiti non intendiamo farci riferire cosa succede là dentro.
E i conti che ci aveva promesso ce li fa vedere?

DANIELE GIOVANARDI - Presidente Misericordia di Modena
Lo scrupolo era di darglieli, come posso dire, corretti. Ma immagino che ci sia una striscia con scritto infermieri, costo 100.000 euro.

AUTRICE
Questo vorrei vedere!

DANIELE GIOVANARDI - Presidente Misericordia di Modena
Medici costo 50.000 euro, farmaci 30.000 euro, tute, scarpe, bla, bla, bla, tanti euro, cibo, e così via, Css, psicologi e così via, ma questa é una strisciata che io non ho nessuna difficoltà a fornirle.

AUTRICE
Alla fine ci dà solo i costi di quello che viene dato a ogni immigrato giornalmente: ciabatte, pigiami, magliette, spazzolini, sapone e così via. Prezzi che potevamo trovarci da soli in qualsiasi supermercato. Continuiamo a non vedere la convenzione e a non capire quanto costa questo Cpt.

DANIELE GIOVANARDI - Presidente Misericordia di Modena
Ma se lei mi chiede cosa ho adesso in banca io non glielo so mica dire, sa?

AUTRICE
Ma lei in banca non ha soldi pubblici!

DANIELE GIOVANARDI - Presidente Misericordia di Modena
Guardi, lo stesso esempio, é come se lei prende qua un qualsiasi direttore del Policlinico e chieda come va il bilancio del Policlinico. Ma non ha neanche la minima idea! Ma questo non lo sanno anche i direttori generali!

AUTRICE
Visto che lei mi aveva detto le farò vedere i conti, cercherò di capire esattamente quanto costa, é passato un mese e mezzo.

DANIELE GIOVANARDI - Presidente Misericordia di Modena
Ma guardi é presto detto le entrate e le uscite.

ANNA MARIA LOMBARDO - Responsabile Cpt Modena
Del centro. Si, si, ma posso darli anche io questi dati.

DANIELE GIOVANARDI - Presidente Misericordia di Modena
Allora daglieli se li sai!

ANNA MARIA LOMBARDO - Responsabile Cpt Modena
Volevo però anche prima fare alcune precisazioni.

DANIELE GIOVANARDI - Presidente Misericordia di Modena
Ma dì prima la cifra poi facciamo le precisazioni.

ANNA MARIA LOMBARDO - Responsabile Cpt Modena
Un milione di Euro all'anno, credo, la convenzione.

DANIELE GIOVANARDI - Presidente Misericordia di Modena
Quindi, ragioniamo sempre in vecchie lire, che sono?

ANNA MARIA LOMBARDO - Responsabile Cpt Modena
Due miliardi.

DANIELE GIOVANARDI - Presidente Misericordia di Modena
Due miliardi, attorno ai due miliardi.

AUTRICE
Posso chiederle quanto prende lei come direttore di un Cpt?

ROBERTO SARMENGHI - direttore Cpt di Bologna (Cri)
No, non credo.

AUTRICE
E quanto prendete dalla convenzione per il Cpt?

ROBERTO SARMENGHI - direttore Cpt di Bologna (Cri)
Allora l'importo é di circa 1 milione e 600mila euro. Noi veniamo pagati attraverso fatturazione.

AUTRICE
Questa é la retta giornaliera praticamente?

ROBERTO SARMENGHI - direttore Cpt di Bologna (Cri)
Si.

AUTRICE
75 euro e 46 centesimi, che é diversa da quella di Lecce e da quella di Modena. Perchè le rette che lo stato paga per i Cpt variano a seconda dei luoghi, dai 26 euro di Brindisi ai 75 di Bologna. Con una differenza di 50 euro che non sono pochi. L'aveva detto il sottosegretario: "le cifre vanno verificate caso per caso". Infatti, con un po' di reticenza, qualche conto ce l'hanno dato: e a Modena la convenzione é di circa 1 milione di euro l'anno, a Lecce 3 e mezzo e a Bologna 1milione e 600mila. Poi però ci sono altri costi, per esempio la vigilanza e gli affitti, che quando si pagano sono salati.
L'affitto di Modena, che lo stato paga a un privato, é di oltre 1 milione di euro l'anno. Più della convenzione. E in parlamento ci danno ancora altre cifre.

FRANCESCO MARTONE - Verdi
Io so quello che abbiamo discusso in finanziaria per il 2004 e quanto costerebbero quest'anno al pubblico contribuente: si parla per l'attivazione, locazione, gestione, manutenzione ordinaria dei Cpt di circa 105 milioni e 466.000 Euro.

AUTRICE
Ma perché non ce l'ha detto il sottosegretario? Alla fine ci telefonano dal suo ufficio e ce lo spiegano: il Ministero degli Interni non ritiene opportuno dare dati e risponderci. Sono mortificati e ci pregano di distinguere tra Sottosegretario e Ministro. Sono stati invitati a non parlare. C'è l'embargo del Ministro Pisanu. Bisogna chiedere al suo Ufficio stampa. Cosa che naturalmente avevamo già fatto da mesi ma senza ottenere risposte.
Però i Cpt costano milioni di euro. E non sarebbe neanche tanto se fossero alberghi di lusso, peraltro non richiesto.
Ma resta il dubbio se credere sulla parola ai direttori dei Centri o a quello che di tanto in tanto filtra all'esterno...

LORIS DE FILIPPI - Responsabile progetti italiani Medici Senza Frontiere
La situazione che abbiamo trovato é una situazione abbastanza triste perché strutturalmente sono posti fatiscenti, sono posti che non permettono a queste persone di avere degli spazi in cui uno possa muoversi, in cui possa essere accolto in maniera non da carcere.

IMMIGRATO
E' un inferno, é un inferno, é veramente un inferno. Il Centro é peggio del carcere. Perché dentro il carcere tutti rispettano la legge: la legge dello stato e la legge del detenuto. Però al Centro no.

LORIS DE FILIPPI - Responsabile progetti italiani Medici Senza Frontiere
La cosa che mi ha colpito moltissimo é che, pur non essendo considerati dei carceri, il numero di persone che si fanno delle autolesioni o il numero di persone che assumono degli psicofarmaci all'interno dei Centri é assolutamente paragonabile se non peggiore di quello di un regime carcerario.

IMMIGRATO
Avevo praticamente tentato di uccidermi dentro. Ho mangiato delle lamette per essere mandato all'ospedale.

IMMIGRATO
Arriva l'ispettore con l'antisommossa e comincia a colpire il vetro antisfondamento con il manganello. Gli fa Aziz: "ispettore si fermi. Le apro la porta. Non c'è bisogno di sfondare il vetro". Gli fa: "No, il vetro lo sfondo e vi sfondo anche a voi".

LORIS DE FILIPPI - Responsabile progetti italiani Medici Senza Frontiere
Ci sono alcune persone che stanno vivendo dei procedimenti giuridici proprio perché appunto sembra che ci siano state delle violenze in alcuni Centri.

AUTRICE
Al Regina Pacis di Lecce 19 persone sono state rinviate a giudizio. Tra gli imputati anche il direttore, don Cesare Lodeserto, oltre a 6 operatori, 10 carabinieri e 2 medici. L'accusa é di gravi violenze e pestaggi contro gli immigrati che la notte del 22 novembre 2003 cercavano di scappare dal Cpt.

DON CESARE LODESERTO - Direttore Cpt Regina Pacis
Quella notte sono successe delle cose o il meccanismo é stato tale che ha richiesto inevitabilmente la mia prudenza. E anche quando io ho chiamato il 112, il 113 per capire, mi é stato detto di non muovermi dalla stanza.

MARCELLO PETRELLI - Avvocato
Don Cesare Lodeserto avrebbe in alcuni casi preso parte direttamente a delle violenze fisiche. In particolare una delle persone ha raccontato di essere stata non solo percossa direttamente ma anche di essere stata acciuffata per i capelli, di aver avuto il volto sbattuto contro lo spigolo di una porta, di aver iniziato a sanguinare, di essere stato ancora percosso.

DON CESARE LODESERTO - Direttore Cpt Regina Pacis
Quello che é successo é nella relazione di servizio che i carabinieri hanno tranquillamente depositato quella notte e che dicono chiaramente come questi immigrati sono scappati e alcuni sono stati fermati da loro, quattro carabinieri sono stati feriti, c'è stato un arresto, c'è stata tutta una situazione di ordine pubblico alla quale personalmente io non ho partecipato perché dormo in questa struttura però non trascorro la notte sul recinto della struttura.

IMMIGRATI
No. C'era, c'era, c'era. Don Cesare ha picchiato me tutta la notte davanti al suo ufficio, tutta la notte, tutta la notte davanti all'ufficio.

MARCELLO PETRELLI - Avvocato
La violenza di cui queste persone mi hanno parlato é consistita in calci, pugni, schiaffi, sputi, violenza verbale, fino poi al massimo dell'intensità quando alcune persone sono state tenute per le braccia e per le gambe mentre qualcun altro cercava di fargli ingoiare della carne di maiale cruda spingendogliela in gola con il manganello.

IMMIGRATO
C'era un carabiniere qua, la gamba così, la gamba così, fa così col bastone, capito?

AUTRICE
Ti ha infilato?

IMMIGRATO
Si, per forza.

DON CESARE LODESERTO - Direttore Cpt Regina Pacis
Tante cose non sono state fino ad ora presentate perché nessuno di noi é stato interrogato nel giusto modo per far capire realmente cosa é accaduto.

AUTRICE
Arriviamo a Bologna é anche qui é stata aperta un'inchiesta. La magistratura e i nuclei antisofisticazione sono entrati nel Centro per sequestrare diverso materiale, cibi, bevande e soprattutto campioni di medicinali. Il sospetto é che ai trattenuti vengano somministrati psicofarmaci a loro insaputa. Molti dicevano di stare male e quando sono usciti dal Centro i loro avvocati gli hanno fatto fare gli esami del sangue.

IMMIGRATO
Dei medici hanno trovato dei calmanti molto forti dopo una settimana.

AUTRICE
Dopo una settimana che lei era uscito dal Cpt?

IMMIGRATO
Si, dopo una settimana che sono uscito dal Cpt hanno trovato tutto questo quantitativo dentro il mio sangue.

AUTRICE
Fenobarbital, che cosa é?

IMMIGRATO
Non lo so, una medicina, da quello che ho capito un calmante molto forte che non ho capito neanche che cos'è. Io non avevo mai mangiato questa cosa qua.

SIMONE SABATTINI - Avvocato
E' un medicinale che appartiene alle tabelle degli stupefacenti che é un medicinale del tutto disusato in psichiatria e in tutti quanti questi ambiti perché é un medicinale che sostanzialmente fa male e basta.

AUTRICE
Alla Croce Rossa tutti negano e la magistratura ancora non si pronuncia. Peccato che il medico del Centro, che é anche direttore sanitario del carcere di Bologna, dica di averglieli dati.

PASQUALE PAOLILLO - Direttore sanitario Cpt
Psicofarmaci non tabella IV, tabella, cioè benzodiazepine, e non altri tipi di farmaci. Fenobarbital assolutamente no.

AUTRICE
Rivotril?

PASQUALE PAOLILLO - Direttore sanitario Cpt
Si. Che non é Fenobarbital.

AUTRICE
Che é comunque un antiepilettico che con il nome di Clonazepam si trova nelle stesse tabelle delle sostanze stupefacenti del Ministero della Salute dove c'è il Fenobarbital. E quindi è un medicinale pesante.

PASQUALE PAOLILLO - Direttore sanitario Cpt
Dobbiamo combattere, contrattare, come loro sono abituati a fare, i dieci, le quindici gocce, me ne dia dieci, me ne dia quindici, se non glieli dai ecco la ribellione, ti rispondono, ti offendono.

AUTRICE
Insomma in questo modo li tenete calmi?

PASQUALE PAOLILLO - Direttore sanitario Cpt
Ma non é una questione di tenerli calmi. Nessuno di noi li vuole tenerli calmi, assolutamente no!

AUTRICE
A Milano incontriamo un volontario che guida l'ambulanza che va a prendere gli immigrati nel Cpt quando devono essere trasportati all'ospedale.

FRANCESCO NAVA - volontario Misericordia
Per tre motivi siamo andati a prenderli: o ingestione di lamette, o ingestione di pile, batterie stilo, oppure per cadute. Ovvero il servizio a noi viene passato per cadute. Che poi siano cadute o siano percosse questo mi é impossibile dirlo.
Ci vengono passati i servizi come cadute: sempre cadute, sempre cadute, o cadono tutti o... Una persona per arrivare a ingerire una batteria stilo o una lametta, che creano dei grossi danni, deve essere, devono farlo in una situazione disperata. Se no solamente il dolore che provoca. Il paziente viene ammanettato.

AUTRICE
Ammanettato ha detto?

FRANCESCO NAVA - volontario Misericordia
Ammanettato. Con due manette una da questa parte e una da quest'altra.

AUTRICE
Chi lo ammanetta?

FRANCESCO NAVA - volontario Misericordia
Lo ammanettano gli agenti di polizia preposti alla sicurezza all'interno del Cpt.

AUTRICE
Finché non ci verranno mostrati sarà difficile credere che siano alberghi di lusso. E visto che ci girano milioni di euro può venire il sospetto che qualcuno ci guadagni.

DANIELE GIOVANARDI - Presidente Misericordia di Modena
Io spero che questa attività alla fine porti un utile da rinvestire. Per esempio noi non abbiamo una sede e questi soldini da qualche parte bisogna trovarli! Io come presidente della Misericordia ho l'obbligo morale di fornirgli un'ambulanza di servizio, che adesso costa intorno ai 140 milioni, un'ambulanza, ahimè! Allora credo che un'intrapresa moderna si debba garantire anche in qualche modo un introito. La storia del Cpt alla fine ci porta un utile per cui la prossima ambulanza sarà pagata in parte dal Cpt. A me questa sembra una cosa bellissima.

AUTRICE
Allora: é il fratello di un ministro, spera di guadagnarci e usa fondi pubblici. Secondo lei tutto questo é...

ALFREDO MANTOVANO - Sottosegretario al Ministero degli Interni
Ma guardi io adesso non voglio fare un contraddittorio con una persona che non é presente e non conoscendo i dati tecnici della questione. So soltanto che ordinariamente il regime giuridico e fiscale delle associazioni che gestiscono questi Centri é un regime di Onlus. Quindi tutto ciò che deriva in termini di introiti dalla gestione del Centro va reimpiegato nell'associazione medesima.

DANIELE GIOVANARDI - Presidente Misericordia di Modena
Vuol dire che il guadagno va trasformato in benessere sociale. Abbiamo l'ambizione di ricreare alla Madonna delle Murazze, dai frati francescani, un'oasi per tutta una serie di ospiti che adesso sono in una situazione pietosa.

DANIELE GIOVANARDI - Presidente Misericordia di Modena (nel convento francescano)
Questi sono i servizi che passa il convento. Noi speriamo col ricavato quest'anno dovremmo fare una donazione particolare come Misericordia per fare dei servizi igienici.

AUTRICE
Ma voi qui non gli chiedete se hanno il permesso di soggiorno?

FRATE FRANCESCANO
No, non lo chiedo anche perché, si, la maggioranza non ce l'hanno. Chi ha il permesso e il lavoro riesce a trovare dei posti migliori. E chi non ha il permesso non li accoglie nessuno. Tutti i clandestini o semitali vengono qui. Perché non sanno dove metterli.

AUTRICE
Li dovrebbero mettere nel Cpt, no?

FRATE FRANCESCANO
Eh, dovrebbero metterli nel Cpt, se le regole riuscissero a funzionare.

DANIELE GIOVANARDI - Presidente Misericordia di Modena
Però qui bisogna fare una correzione: al Cpt non ci vanno i clandestini. Al Cpt ci vanno persone che hanno fatto i delitti recidivanti, escono magari dalla galera quella tradizionale, spacciatori, prostitute, ladri abituali. Cioè non viene preso il povero clandestino, il filippino o la persona di colore perché non ha il permesso. Questo mai!

MILENA GABANELLI
Secondo il dott. Giovanardi il criminale va al CPT e il clandestino dai frati a cui da' una mano con i soldi che gli avanzano dalla gestione del centro. Vien da pensare che o è male informato oppure succedono cose diverse rispetto a quelle previste dalla legge. Chi commette delitti dovrebbe andare in carcere, essere identificato, processato, scontare la pena e poi se è il caso, espulso, perché la legge dice che il centro di permanenza temporanea è stato istituito per rinchiudere il clandestino in atto di identificazione. Da quel che risulta in realtà nei CPT ci finisce di tutto: dalle badanti che hanno dimenticato a casa il permesso di soggiorno a coloro che hanno chiesto asilo politico, a quelli che escono dal carcere. Sempre la legge dice che l'identificazione deve avvenire entro un massimo di 60 giorni. Poi deve essere rimpatriato se il suo paese lo riconosce e se si riesce a trovargli un posto per il viaggio. In caso contrario, esce comunque ma se ne deve andare spontaneamente entro 5 giorni. Cosa che di solito non succede.

EUGENIO DI PRINZIO - Ispettore di Polizia Modena
A me non é mai capitato di vedere uno che si allontanasse dall'Italia volontariamente. Per esperienza ormai sugli stranieri, nessuno si é mai allontanato.

AUTRICE
Quindi può succedere che voi li ritroviate...

EUGENIO DI PRINZIO - Ispettore di Polizia Modena
Li ritroviamo e abbiamo l'obbligo di arrestarli perché la legge prevede che c'é l'obbligo di arresto. Quindi nuovamente un altro foglio di espulsione o comunque un altro accompagnamento presso la struttura del Centro di prima accoglienza. Può succedere che ritornino all'interno della struttura. Quindi é una situazione molto atipica.

DON CESARE LODESERTO - direttore Cpt Regina Pacis
C'è gente che qui ci é passata più volte. Ma questo non é un problema che riguarda noi. Noi forniamo un'assistenza. Non facciamo attività di polizia. Quindi questa é una domanda che dovrebbe essere rivolta alle autorità competenti non certamente a noi.

EUGENIO DI PRINZIO - Ispettore di Polizia Modena
Si gioca tutto sull'identificazione. Perché se non si ha l'identificazione allora diventano inutili. O comunque servono a poco. Credo che alla fine i rapporti tra gli espulsi e le persone trattenute, le percentuali che uno potrebbe valutare, a livello economico non sono gratificanti. Perché costano.

AUTRICE
A leggere i dati del 2003 che ci ha dato il Ministero le persone effettivamente identificate e quindi rimpatriate sarebbero meno della metà di quelle trattenute. Ma qui, oltretutto, le cifre non coincidono: 6.830 rimandati a casa più 6.446 dimessi con l'ordine del questore, non fa 14.223. Lei mi da' i dati giusti? Quanti sono quelli davvero espulsi?

ALFREDO MANTOVANO - Sottosegretario al Ministero degli Interni
Diciamo rispetto ai rintracciati sono all'incirca 30.000 su 105.000 poco meno del 30%.

EUGENIO DI PRINZIO - Ispettore di Polizia Modena
Quindi un lavoro nostro inutile che porta molti colleghi, sia quelli che lavorano su strada sia quelli che lavorano all'interno della struttura del Cpt, a dire che la nostra attività alla fine viene vanificata e non serve a nulla.

DON CESARE LODESERTO - direttore Cpt Regina Pacis
Noi attuiamo tutti gli stratagemmi possibili per fare uscire la gente da qua dentro. Quindi sarà l'epatite C, sarà un figlio, sarà non so che cosa, ma noi tutto mettiamo in atto. Ma le posso garantire, mi auguro che sia spenta, che noi abbiamo fatto scappare anche tanta gente. Quando uno ti dice, quando sai che lo vogliono portare a casa e lasciano una moglie con un bambino in una periferia di Roma, cioè come fai? quella é la coscienza. A me che me ne importa?
Ieri ho avuto una grande battaglia. Ho regolarizzato sul territorio italiano uno scafista albanese.
Cioè, cioè, sa che significa?

AUTRICE
Ma gli scafisti non sono tanto brave persone?

DON CESARE LODESERTO - direttore Cpt Regina Pacis
E chi é bravo? Io sono bravo? Lei ha detto di no dalle domande che mi ha fatto. Quindi che vuole da me?

AUTRICE
Accanto al Cpt c'è una zona dove stanno le donne sotto protezione, quelle che decidono di collaborare con la giustizia e denunciano il racket della prostituzione.

DON CESARE LODESERTO - direttore Cpt Regina Pacis
Questa é ragazza, una ragazza che ha fatto 4 anni di carcere: sfruttamento della prostituzione. Benissimo, io l'ho portata qui e le ho detto "io ti farò avere un permesso di soggiorno". Dice "é impossibile!".
Anche molte volte i preti mi dicono: "don Cesare ma queste donne rimangono incinte?". Ma é bello! Cioè sa qui anche si conoscono, si innamorano. E che fai?

AUTRICE
Cioè quali donne rimangono incinte?

DON CESARE LODESERTO - direttore Cpt Regina Pacis
No, molte volte le mie ragazze tornano a casa e dicono "don Cesare c'ho un problema". E che é successo? "Eh, sono in stato di gravidanza". Un giorno una ragazza dice: "don Cesare ti devo dare una notizia", che c'é? "sei diventato padre!". Ho detto guarda, ci manca solo questo: diventare padre col minimo dello sforzo, senza niente sforzo, é proprio eroico, ho detto. E lei sta portando avanti la sua gravidanza, l'ha scelto. "Però son fatti tuoi" mi dice "perché io non c'ho nessuno. Solo tu".
Io ho creato più di qualche Centro in città dove noi accogliamo persone che una volta uscite di qui non sanno dove andare e noi le riospitiamo tranquillamente nei nostri posti.
La Moldavia produce 10.000 clandestini al mese. Ma sa quanti moldavi io ho trattenuto qui con il permesso di soggiorno? Inimmaginabile. Infatti i moldavi mi sono molto grati per questo. Io ho portato a casa 1.472 donne moldave.

AUTRICE
Riportate là?

DON CESARE LODESERTO - direttore Cpt Regina Pacis
Riportate lì. Perché lì ho 5 strutture. Vede quante cose non si sanno?

MILENA GABANELLI
Non c'è dubbio: le cose che non si sanno e non si capiscono sono molte. A partire dai clandestini con il foglio di espulsione. Secondo il sottosegretario Mantovano ci sono 75.000 persone che non si è in grado di accompagnare alla frontiera e che quindi non se ne vanno. Se vengono ribeccati scatta l'arresto e di solito ritorna al CPT. La legge però dice che la clandestinità non è reato e il CPT non è un carcere. Insomma la legge è un colabrodo e su questo si esprimerà a breve la Corte Costituzionale. E' vero che in materia di immigrazione l'Italia ha poca esperienza ed è più facile criticare, e per mettere un po' d'ordine il ministero degli Interni ha istituito delle linee guida, ma ci dobbiamo credere sulla parola perché non sono accessibili. L'immigrato nessuno lo vuole, però i finanziamenti o convenzioni nessuno le rifiuta, e non è dato conoscere i meccanismi con i quali vengono date.

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